Психология антимодернизма - Страница 12 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 12 из 46«1210111213144546»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Психология антимодернизма (назрело!)
Психология антимодернизма
legoruДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:31 | Сообщение # 166
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
mvd23, осмелились бы многие назвать его так в лицо? Я бы не рискнул - очень вспыльчивый был человек, всегда с палкой ходил :D

Вот, кстати забавное письмо современного композитора Стравинскому

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/117/details/9433/


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
TotkotoryiДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:31 | Сообщение # 167
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
legoru, Абс. согласен! Но что делать если НЕ открывается? Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
китайДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:32 | Сообщение # 168
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Online
Quote (Grin)
Не отворачивайтесь от современной музыки только потому, что она ещё не освоена вашим слухом и кажется вам сложной и непонятной. Не ленитесь преодолевать инерцию слуха, делайте действенное усилие, чтобы внимательнее вслушаться в незнакомые стороны языка современной музыки. Тогда вам откроется логика и красота её новых форм, и вы почувствуете в них дыхание времени, в котором вы живёте Игорь Стравинский, "Хроника моей жизни" (1935)

Всё это можно отнести к самому Стравинскому, к Шнитке, к Губайдулиной, к Уствольской и т.д., ну никак ни к белиберде.


Говорить о музыке — всё равно что танцевать об архитектуре.
Фрэнк Заппа
 
legoruДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:36 | Сообщение # 169
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Если не открывается :)


Стравинский / Шенберг

Письмо Стравинскому
Борис Филановский · 21/04/2009

Вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист

Дорогой Игорь Федорович,

я вас очень люблю. Но я любил вас далеко не всегда. Понимаю меломанов и даже музыкантов, которым вы кажетесь холодным и рассудочным, аэмоциональным, механистичным. Специально пишу об этом самыми затертыми словами, которые люди употребляют, желая выразить, почему вы им не близки. Ведь затертые слова идут от затертой мысли. А мысль затертая потому, что в вас не вслушиваются. Вы сами блокируете эмоциональную оценочность, избирательное сродство, помогающие вслушаться. Вы словно не хотите, чтобы вас любили так и за то, как и за что любят Чайковского или Рахманинова. А может быть, вы даже не хотите, чтобы вас любили те, кто любит их.

А я беззаветно люблю вас почти целиком, от «Петрушки» до «Совенка и кошечки». Я получаю от вашей музыки физиологическое удовольствие, тем более серьезное, что оно всегда подкрепляется интеллектуальным насыщением. Мне кажется, вы едва ли не самый важный композитор для ХХ века. И мне хочется разделить свои чувства с другими, хотя я отдаю себе отчет: чтобы любить вас как целое, надо немного вас понимать. Трудно дать «формулу Стравинского» в двух словах. Попробую сформулировать хотя бы некоторые важные вещи, связанные с вашей музыкой.

Она оказалась гораздо более влиятельной, чем ваши идеи. Напротив, идеи вашего антипода Шенберга (ах, как охотно вы сопоставляли его и себя!) сформировали целые поколения, а его музыку не очень-то помнят и играют — не очень-то, конечно, в сравнении с вами. Наверное, так произошло потому, что вы если что и формулировали, это всегда оказывалось чем-то факультативным, поскольку касалось не поэтики композиции, а эстетики, и не затрагивало сердцевины творческого метода. (Потому же вольно было вам вдохновенно врать в «Музыкальной поэтике» — название-то каково! — и играть в ретрограда и охранителя устоев.) Когда же свои композиционные принципы манифестировал Шенберг, это было неразрывно связано с поэтикой композиции, с технологией.

Шенберг хотел изничтожить в музыке «хлевное тепло». Но тем не менее он остался романтиком, открыто провозглашающим свое «нет» романтизму. А вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист. Нельзя не почувствовать, что вы в некотором смысле не то чтобы «новее», но универсальнее Шенберга — и, может статься, не только Шенберга, но и той композиторской ветви, которая от него отпочковалась.

Я бы назвал музыкальным романтизмом некоторую связность рассказа. Вот литературный романтизм — он может рассказывать о необычном и фантастическом, но делает это реалистически. Реализм: что это такое? Это некая мера условности — как и другие техники рассказа. Но она более связная и более похожа на то, как происходит в жизни. А жизнь у нас происходит (и даже у вас происходила) прозой, события разворачиваются линейно и как бы не рифмуются. Поэтому легко обмануться и подумать, что романтизм с его нарративным реализмом «ближе к жизни» или «человечнее». И девственное эстетическое чувство так это и воспринимает.

А вы-то говорите не прозой — стихами. (Это, конечно, не регулярные силлабо-тонические стихи, а «конструирование в параллелизмах», как вы сами это называли.) Ваш рассказ кубистичен. Он воспроизводит не то, как вещи происходят, а скорее то, как мы их воспринимаем, что мы о них знаем, как наша мысль о них скачет с пятого на десятое. Так и кубисты не показывают предмет, а дают перцептивно-когнитивный сюжет на его основе.

Вы кубистически «говорите о» разных музыках: например, о Генделе (Концерт для фортепиано, духовых и к-басов или «Эдип»), о русском свадебном фольклоре («Свадебка»), о «Военном марше» Шуберта и одновременно о цирковой музыке («Цирковая полька для молодой слонихи»), об американском гимне, в конце концов, — как вы его уделали! Снимаю шляпу. Так только любя можно уделать. Или о «Дон Жуане» Моцарта («Похождения повесы»). А то даже вообще обо всей истории европейской музыки сквозь призму средневекового трактата о танцах («Агон»).

Ваша новизна — в манере рассказывать музыкой, в работе с нарративом как таковым. В русских балетах это было не так заметно из-за новизны самого материала. (Видимо, именно поэтому их больше всего любят до сих пор: открытая манифестация национальности, народности и сегодня ценится публикой больше.) Дойдя до пределов новизны в «Весне», вы, казалось, резко отступили назад — в «Истории солдата», «Свадебке», «Симфониях духовых» и особенно в «Пульчинелле». Ваши поклонники восприняли это как ренегатство, реакцию, реставраторство, но на самом деле это было для вас логичным развитием. Вместо того чтобы поражать новизной звучания, вы обратились к другим музыкам. И тем самым обнажили свою манеру рассказчика: оказалось, эта манера неразрывно связана с тем, что ваша музыка всегда отсылает к другой музыке. Ведь и в русских балетах так было: «Петрушка» — о масленичном фольклоре, «Весна» — об архаическом календарном.

То есть вы первым сказали: все, поступательная история музыки закончилась, и теперь оригинальность будет заключаться в манере относиться к уже бывшему. Причем вы это очень рано сказали, еще в 1920-х.

Вы меня поправьте как-нибудь, если я совсем завираюсь, хорошо?

Еще важное различие между вами и Шенбергом. Чтобы прерывность, кубистичность рассказа была заметна на высоком уровне, как это происходит у вас, надо, чтобы материя рассказа была непрерывной или воспринималась как таковая. Шенберг строит из прерывной материи непрерывный рассказ, а вы — наоборот; потому вы и обращаетесь к чужому материалу. На чужом материале вы оттачиваете свою нарративную технику. Скорее всего, и так и так; хотелось бы и мне отточить ее до схожего блеска, да вот наглости пока не хватает вашим оптом чужое таскать!

Вы очень близко подошли к сути музыки. По вашему мнению выходит: «что» и «о чем» в музыке важно, но еще важнее «как» и вот это самое «о» из «о чем».

Но и это не объясняет, почему я так вас люблю.


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 09 Декабрь 09, 12:37
 
TotkotoryiДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:39 | Сообщение # 170
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Quote (Grin)
становление джаза, истинной классической музыки США.

Очень приятное, но спорное утверждение, даже для фаната джаза!! :D
:D :D Спасибо, извините
З.Ы. Хотя, уже общепризнанным является термин: классический джаз. Наверно в этом что-то есть. Спасибо


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
MalamuteДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:40 | Сообщение # 171
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
legoru (к с.173), я пытался сказать то же самое, но у классика получилось лучше. :)

Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Среда, 09 Декабрь 09, 12:41
 
TotkotoryiДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:46 | Сообщение # 172
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
legoru, Отдельные мнения и суждения, не являются объективными аргументами. Познакомиться с ними любопытно, но не более. Кстати, я очень люблю "шарлатана" Стравинского и других композиторов 20 века, которых уже перечисляли не раз! Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
legoruДата: Среда, 09 Декабрь 09, 12:55 | Сообщение # 173
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
У меня в голове все время вертится крамольная мысль. Никому не приходило в голову создать аналог и поставить на сайт под своим именем или анонимно, например: малоизвестный современный композитор, ученик имярек известных мастеров авангарда... Любопытно, какая будет реакция? Великая вещь - эксперимент!. Спасибо, извините

А вы сможете на слух отличить Шёнберга от Веберна? Если нет - тогда "Спасибо, извините". Скажите, зачем вы всё время извиняетесь. Это мне напоминает негра с чулком, котрый говорил Пошёл нафиг, С новым годом. Вы нас так ненавидите? :D
На форумах совр музыки про того или иного совр композитора пишут. что у него свой, ни на кого не похожий язык, трудно расслышать его уникальность если просто писать, а ничего не слушать ;)
Quote
Шнитке, к Губайдулиной, к Уствольской

Значит, вы считаете, что советский авангард - самый авангардный авангард в мире! Смело...


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
TrompeteДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:01 | Сообщение # 174
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (legoru)
Quote
Шнитке, к Губайдулиной, к Уствольской

Значит, вы считаете, что советский авангард - самый авангардный авангард в мире! Смело...


Отвечу от себя. Ценность искусства - не в авангардности, а в другом. Наверно не случайно Malamute добавил в свой список 7-ю Прокофьева.
А сам авангард ценен лишь тем, что он способен породить.
Например, авангардисты-экспериментаторы Флорентийского кружка 1580 г. (Пери, Галилеи, спонсор экспериментов - меценат Барди) сами по себе интересны гораздо меньше, чем порожденный от них Монтеверди.


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 09 Декабрь 09, 13:33
 
MalamuteДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:05 | Сообщение # 175
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
А вот традиционалист Мийо по-моему самый настоящий ремесленник вроде Сен-Санса. Крепкий композитор, но все у него как-то по-лобовому прямолинейно. Такую музыку можно писатиь километрами, что он и делал.
От "понятности" языка качество музыки не зависит.
_______________________________________________

Или вот Шелси сейчас опубликовали - мишень для критиков гораздо более уязвимая, чем Кейдж.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Среда, 09 Декабрь 09, 13:15
 
TotkotoryiДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:12 | Сообщение # 176
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Quote (legoru)
А вы сможете на слух отличить Шёнберга от Веберна?
Конечно нет! В этом Вы абс. правы. Мало того, может быть и некоторые произведения Генделя и Баха, поскольку не являюсь и не считаю себя профессионалом. Мне это не нужно. Слушаю много, в основном то, что нравится, а разбираться - удел специалистов. НО!!! Ни разу я не заявлял своего отношения к авангарду или модерну. Впрочем, о Стравинском написал. В моих вопросах не было ничего личного, оскорбительного или агрессивного, поскольку я лояльно отношусь к обеим спорящим сторонам.
А вот у Вас, милейший, налицо все те признаки поведения или психологии, которые Вы приписываете т.н. "антимодернистам", чем Вы можете распугать тех немногих, кто еще остался в дискуссии.
А почему, высказывание благодарности собеседникам, которые тебя слушают и за то, что они тебя слушают Вы считаете оскорбительными?
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
legoruДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:22 | Сообщение # 177
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Отвечу от себя. Ценность искусства - не в авангардности, а в другом.

Никто и не говорит об этом, я , да и многие в этой теме скорее пытаются выяснить истоки авангарда в музыке (это реакция на застой в музыке, либо это результат развития слушательского восприятия или что то другое) , а главное нужен ли авангард вообще.
Quote
А вот традиционалист Мийо по-моему самый настоящий ремесленник вроде Сен-Санса. Крепкий композитор, но все у него как-то по-лобовому прямолинейно. Такую музыку можно писатиь километрами, что он и делал.
От "понятности" языка качество музыки не зависит.

Французская шестёрка - это отдельная тема. В их манифестах больше авангардности, чем в их музыке. Но более доступные и популярные Пуленк и Онеггер очень уважали Мийо именно как мастера-сочинителя за то , что он он мог написать некое количtство сочинений в одном жанре и не разу не повторялся ни в мелодическом материале, ни в составах, - его выдумка была невероятной, фантастичной, у него был собственный оригинальный стиль, и это даже мне человеку, далекому от нотного стана, понятно. Эх, пафосно...цитируя Филановского " и это не объясняет, почему я его так люблю" piano


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 09 Декабрь 09, 13:24
 
MalamuteДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:28 | Сообщение # 178
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (legoru)
Пуленк и Онеггер очень уважали Мийо

И я очень уважаю. Большой мастер, что и говорить. Но, как говорится, сердцу не прикажешь. :)

(В "публичных местах сайта" громить его сочинения не буду точно. :) )


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Среда, 09 Декабрь 09, 13:36
 
legoruДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:43 | Сообщение # 179
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
А вот у Вас, милейший, налицо все те признаки поведения или психологии, которые Вы приписываете т.н. "антимодернистам", чем Вы можете распугать тех немногих, кто еще остался в дискуссии

А может быть я и хочу распугать "ценителей современной музыки", которые её даже толком не слушали, не слышали и слушать не хотят, случайных людей. У всех перечисленных здесь композиторов, есть сочинения, которые меня восхищают, которые просто нравятся, есть и такие которые меня оставили равнодушным. И вот именно этот индивидуальный подход и нравится-не нравится я и ставлю во главу угла когда слушаю любое сочинение не важно авангардное оно или нет. Но объяснять это, как я понял, бесполезно, т к вы глухи в силу собственной убеждённости и отсутствия минимального слушательского опыта, и нежелания, как я понял из ваших слов, его приобретать. Я ко всем гонителям обращаюсь ;)

Единственный выход - бежать в паническом страхе в горы и там жить. Шучу. Просто возьмите мышку в ту руку, которой вам удобнее её держать, крутните колёсико, перестаньте выносит приговоры авангарду и дайте людям приобщиться к современной музыке, которую забудут и которая останется лишь на страницах учебников. Ведь так и будет, об этом ещё Нострадамус предупреждал
Не извиняюсь. Просто я не знаю в чём моя вина

Quote
В "публичных местах сайта" громить его сочинения не буду точно

Громите. Я знаю именно Вы Мийо слушали, т к даже я в его опусах путаюсь, а вы нет :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 09 Декабрь 09, 13:48
 
MalamuteДата: Среда, 09 Декабрь 09, 13:46 | Сообщение # 180
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
В общем, я всего лишь хотел сказать, что выкладывается много средних композиторов "классиков" и много авангардистов, гораздо более радикальных, чем пресловутая банда четырех, на которых публика реагирует достаточно вежливо. Но пролетарскую ярость вызыают строго определенные имена.

Grrr...Wough!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Психология антимодернизма (назрело!)
Страница 12 из 46«1210111213144546»
Поиск: