 |
|
Психология антимодернизма
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 05:18 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Антимодернисты были всегда. Бетховена с фугами и прочими немелодичными прелестями считали при жизни сумасшедшим. Количество поклонников его последних сочинений было мало до обидного. Cтрашно были они далеки от народа. Сейчас же поздний Бетховен прочно вошёл в концертный репертуар. Но антимодернист за почти 200 лет нисколько не изменилися, вот его признаки: 1. Сравнение современной музыки с болезнью или с другими неприятными вещами. Более того СМ рассматривается как угроза социальному, умственному и физическому здоровью. 2. Ненавистники СМ активно "не понимают" не только саму музыку, но и тех кто её знает, уважает, любит в конце концов, и обожают говорить об этой ненависти. Их агрессия порой принимает крайне маниакальные формы. С другой стороны, нападки на признанных классиков воспринимаются ими спокойно, так как они не чувствуют в них (нападках) никакой угрозы 3. Ненавистники СМ обычно указывают самых радикальных и догматически экспериментальных композиторов (Кейдж, Ксенакис, Булез, Штокхаузен и др.) считая их лишь одних представителями мира СМ и игнорируя большое количество традиционных и менее радикальных, но не менее известных композиторов 20 го века 4. Обвинения в элитарности (неопределённый термин, означающий проще говоря "зря вы, думает, что Вы лучше нас") соединённые с верой в то, что СМ слушают не потому что она нравится, а для того чтоб казаться "умнее" и интереснее 5. и тп. можете дополнить примерами из обсуждений - их достаточно много Причины синдрома: 1. Боязнь перемен и прочие другие страхи, которые происходят от этого: страх перед неизвестным, страх перед современным миром, страх перед чем то ещё. Часто выражается в предложениях, "Почему современные композиторы не могут звучать как классики 18-19 го века?" 2. Интеллектуальная лень. Современная музыка в силу своей экспериментальной природы обычно требует немного больше умственной деятельности, чем музыка ранних эпох и большая её часть ещё не прошла "просеивания" временем, которое помогает отделить хорошее от плохого. Этот процесс требует не только определённых знаний о предмете, но и объективности: ведь согласитесь, не каждому дано понять кто бездарный, а кто нет 3. Подспудное чувство, что упускается что то хорошее. Некая зависть к тем, кто может расширить свои "слушательские горизонты", своего рода комплекс неполноценности, в силу которого ненавистники СМ ведут себя высокомерно и заносчиво Если Вы искренне ненавидите современную музыку, я вас понимаю и никого не хочу обидить, но по моему назрела необходимость в такой теме. Количество неприятных комментариев в выкладках современной музыки за последнее время зашкаливает. Всё кончится плохо - либо кого нибудь забанят, либо выкладыватель редкой музыи уйдёт поудаляв все выкладки, а это никому не нужно. По моему форум гораздо лучшее место для обсуждений "за" и "против"
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 07:27 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote Интеллектуальная лень. Современная музыка в силу своей экспериментальной природы обычно требует немного больше умственной деятельности, чем музыка ранних эпох
Во-первых, а в этом ли главный смысл музыки - в мощности интеллектуальной работы? (а особенно в некоторых случаях, когда она, мягко говоря, смотрится как самоцель). Во-вторых..... даже если и вести разговор про уровни интеллектуальной работы, то я категорически не согласен, что музыка ранних эпох требует меньшей умственной деятельности. Возьмём, например, Баха, Чайковского, Брамса, Моцарта, Скрябина, да очень многих..... Для того, чтобы на возможно максимальном уровне (скажем, приблизиться к уровню слышания Баха) слушать их музыку, нужно уметь очень хорошо развить, ВОСПИТАТЬ свой слух (а это самая, что ни на есть работа ума! Собственно уши то у всех одинаковые, звуковые рецепторы тоже - а вот многоплановая, сложнейшая обработка поступающей через них информации, что и называется "музыкальным слухом", проходит в голове!), быть эрудированным, начитанным и наслушанным музыки человеком. Quote указывают самых радикальных и догматически экспериментальных композиторов (Кейдж, Ксенакис, Булез, Штокхаузен и др.) и игнорируя большое количество традиционных и менее радикальных, но не менее известных композиторов 20 го века
Здесь могу согласиться с основной идеей.
К счастью, не все современные композиторы избрали такие экстравагантные, экспериментальные, эпатажные, радикальные пути. Quote Ненавистники СМ активно "не понимают" не только саму музыку, но и тех кто её знает, уважает, любит в конце концов, и обожают говорить об этой ненависти. Их агрессия порой принимает крайне маниакальные формы.
Всё верно, агрессия должна осуждаться.
Но и любители подобной радикальной музыки (которых, всё-таки весьма немного), придумывают (порой, откровенно в оправдание!) разные теории, выискивают различные "психологии антимодернизма", и в этих теориях не скупятся на весьма жёсткие определения и объяснения поступков "непонимающих" - например, здесь это "боязнь перемен", "комплекс неполноценности", "подспудное чувство, что упускается что-то нехорошее", "некая зависть", "страх перед современным миром", "в 19 веке застрял" (это с одного из комментариев legoru по поводу, кому неинтересен Кейдж). Очень красиво и неагрессивно, не так ли? На мой взгляд, эти характеристики во многом неоправданны и преувеличенны.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 07 Декабря 09, 07:48 |
| |
| |
| parti | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 08:02 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Статус: Offline
| "Причины синдрома:" - да просто музыка у них безобразная, вот и все причины. А непрестанные попытки напрямую связать уровень интеллектуального развития и любовь к модернизму, для меня, как ярко выраженного дурака, только свидетельствуют об отсутствии каких-либо достоинств у подобной музыки. P.S. Сообщение legoru 05:18 - эвон как вас припекло! :) Похоже форум перешёл на круглосуточный режим фунциклирования.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 09:08 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Интеллектуальная лень. Современная музыка в силу своей экспериментальной природы обычно требует немного больше умственной деятельности, чем музыка ранних эпох и большая её часть ещё не прошла "просеивания" временем, которое помогает отделить хорошее от плохого. Этот процесс требует не только определённых знаний о предмете, но и объективности: ведь согласитесь, не каждому дано понять кто бездарный, а кто нет
Музыка изначально (начиная с первобытных плясок вокруг костра и шаманства) искусство "для эмоций", а не "для интеллекта".Не будем сравнивать позднего Бетховена и Булеза и компанию просто потому,что мы не можем адекватно судить о том как воспринимали современники поздние творения первого основываясь лишь на некоторых высказываниях возможно не самых умных и чутких людейтого времени.В этом смысле вспоминаетются слова Рельштаба, о том,что Шуберт испортил своей музыкой его серенаду,хотя на самом деле как выясняется он этим самым обессмертил имя довольно среднего поэта.Что же касется сегодняшних авангардистов, да и не только их, то тут надо понимать изначальный посыл музыкально-авангардного искусства 20 века. Если раньше музыку писали главным образоми и исключительно для слушателя,то есть для других людей и именно поэтому композитор должен был писать на музыкальном языке понятном большинству,то есть на языке своей эпохи.Гении,которых было всегда не очень много, постепенно усложняли этот язык и то, что для современников иногда казалось сложным следующее поколение вопринимало уже как норму и шло дальше.Авангард же строится на совершенно иной идеологической базе. Они не пишут для слушателя,они выражают исключительно себя не думая (по крайней мере это так декларируется ими) будет ли это понятно кому-то ещё кроме самого автора.А выражется это к сожалению в очень примитивной форме (хотя на непросвешённый взгляд кажется, что очень сложной).Как писал Г.Свиридов в своих дневниках и с чем я абсолютно согласен,поскольку так и есть - "в 20 веке диссонанс потерял своё художественное значение,поскольку из музыки напрочь исчез его антипод - консонанс".Авангардисты пишут музыку из одних диссонансов,они рабы той системы,основу которой разработал Шёнберг.Как сказал классик - "страшно далеки они о народа". Даже мне,челокеку с консерваторским образованием достаточно трудно вопринимать такую музыку просто потому,что это не музыка в полном смысле слова,а звуковые конструкции.Что же вы хотите от большинства простых слушателей,которые ходят на симфонические концерты.И последнее,когда 100 лет назад,на рубеже 19 и 20 веков происходило нечно подобное тому что происходит сейчас - поиск новых форм выражения и языка,миру явились гениальные Стравинский,Прокофьев и Шостакович (можно назвать ещё Бартока),благодаря которым музыка в 20 веке ещё сохраняла свою изначальную сущность. Сейчас же,точно так же как и 100 лет назад все чего-то ищут,поскольку и авангард зашёл в тупик,только найти ничего не могут.Поэтому как мне кажется обвинять публику в антимодернизме (а такой публики - большинство) не очень справедливо.Нечего,как говорится, на зеркало пенять...... Пишите об общечеловеческом и тогда не будет антимодернистов.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Radix_peregrum | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 09:40 | Сообщение # 5 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 699
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Поэтому как мне кажется обвинять публику в антимодернизме (а такой публики - большинство) не очень справедливо
Речь все же идет не о публике, как едином целом, а об отдельных личностях, которые есть и на нашем сайте. Публика в массе своей модернизмом не интересуется, соответствующие концерты не посещает, но это такое пассивное молчание, без протеста, народ безмолвствует.
Действительно, "антимодернист" - очень любопытный психологический тип, который считает своим долгом высказать свою позицию при любом удобном случае. "Вот вы слушаете своего Кейджа (Штокхаузена, Ксенакиса и пр.), а на самом деле это - никто и звать их никак. Мусор. Помои". Такова обычная аргументация. Иногда отягощенная попытками "доказательств", но чаще всего представляющая собой набор ругательств в адрес критикуемых "модернистов" и их слушателей. Лично для меня это дико, я просто психологически не могу понять, что заставляет людей раз за разом долбить одну и ту же мысль, повторять одни и те же проклятия. Но я не психолог, мне трудно выяснить причины. Мне понравилась исходная классификация, данная Legoru. На мой взгляд, ближе всего к истине причина № 3. Но это нуждается в дальнейшем изучении. А материала для этого предостаточно даже на нашем сайте. Достаточно прочитать внимательно комментарии ко всем выкладкам Кейджа (как сделал я, когда составлял каталог бранных эпитетов в его адрес).
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 10:06 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Radix_peregrum) Публика в массе своей модернизмом не интересуется, соответствующие концерты не посещает, но это такое пассивное молчание, без протеста, народ безмолвствует.
Безмолвствует именно потому,что это его не интересует.Я могу сказать о себе,что антимодернист,но назвать авангардистов мусором,всё же не могу.Среди них есть судя по всему очень интересные личности,но повторюсь их беда в том,что они сами себя заковали в кандалы авангардизма,о чём я писал выше.Жаль,ведь то,что они пишут вероятнее всего не имеет будущего.А если именно это и есть музыка будущего мне жаль наших потомков.Скажем не одного позднего Бетховена считали сумашедшим.Можно вспомнить трагическую судьбу симфоний Брукнера при жизни автора. Но рядом были Брамс,Дворжак и многие другие,кто были понятнее современникам (не говорю проще,а именно понятнее,если хотите доступнее).Сейчас же вообще нет композиторов,музыка которых была бы близка и понятна хоть сколько-нибудь широкому кругу слущателей.и дело совсем не в авангардизме и антимодернизме.музыка зашла в тупик из которого её может вывести только гений,поскольку то что происходит сейчас есть не что иное как накопление,материала,энергии,как хотите это можете назвать,но это переходный период а не результат.Мне кажется 99% сегодняшенй "музыки" уйдёт в небытие и очень скоро.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Radix_peregrum | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 10:24 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 699
Статус: Offline
| Я тоже не поклонник авангардной музыки как явления в целом и считаю нелепым слушать "авангард ради авангарда". Я просто считаю, что эксперимент жизненно необходим как в искусстве, так и в науке. Без постоянного прощупывания нового эти области культуры просто плесневеют. И, конечно, авангардная музыка - это скорее музыка "для композиторов", а не "для слушателей". Вам не кажется, что "музыка зашла в тупик" потому, что "все слова уже сказаны", что просто исчерпано пространство возможностей в рамках классической традиции? А все, что выходит за эти рамки, либо трудно доступно для широкой массы слушателей, либо представляет собой написание музыки "не об общечеловеческом". Я согласен с Вами, что в значительной степени "авангардная музыка" - это не что иное как "дыл бул щил", т.е. заумное стихотворение, которое можно один раз прочитать, изумиться ("оказывается, и так можно писать стихи"!), а потом забыть и вспоминать как забавный курьез. Но эта "заумь" необходима, как необходимы были в эволюции вымершие без остатка динозавры. Они расширяли эволюционное "пространство возможностей", но в долгосрочной перспективе оказались "тупиковой ветвью" и при первой серьезной пертурбации исчезли.
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Сообщение отредактировал Radix_peregrum - Понедельник, 07 Декабря 09, 11:53 |
| |
| |
| Maestro_Alebastro | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 16:57 | Сообщение # 8 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Я думаю, что основной источник неприятия современной (в широком смысле) музыки заключён в некомпетентности выносящих такие суждения. Помните - "Невежи судят точно так-в чём толку не поймут - то всё у них пустяк." (И.А.Крылов). Ситуация банальна. Не понимаешь-так постарайся хотя бы разобраться в предмете, наверное нужно почитать литературу,произвести upgrade себя самого. Никто не обязывает любить какую-либо музыку, поверьте-дальнейшая судьба произведения не зависит от незамедлительной любви и признания слушателей. Почитайте В.Кандинского-"О духовном в искусстве"-там тема нового и понимания нового вообще раскрыта достаточно полно. Радикальный авангард попадает на сайт крайне редко. Для некоторых и Прокофьев - авангардист по сей день. Будь хотя бы начальное музыкальное образование всеобщим-проблема (если это проблема) не казалась бы такой существенной.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 17:24 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Maestro_Alebastro) Будь хотя бы начальное музыкальное образование всеобщим-проблема (если это проблема) не казалась бы такой существенной.
Проблема совсем в другом.Любители авангарда считают антимодернистов слабоумными (ваше выступление тому лишнее подтверждение),за что вторые отвечают первым сторицей.А что касается самой музыки авангарда,я уже о ней сказал всё что считал нужным.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 07 Декабря 09, 18:03 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 17:53 | Сообщение # 10 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Maestro_Alebastro) Для некоторых и Прокофьев - авангардист по сей день. Не уверен, что яростные противники "авангарда" достаточно хорошо разбираются и в "классической" музыке. Например, много ли среди них найдется таких, кто наслаждается в Искусстве Фуги тем, чем нужно наслаждаться в этом истинно формалистическом сочинении, а именно блестящей технической работой композитора с совершенно банальной темой. Многие ли услышат проведения темы в противодвижении, обращении или в противодвижении обращения? Но Бах - это Бах. Его ругать им как-то страшно. 
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Понедельник, 07 Декабря 09, 17:57 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 18:04 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Malamute) Но Бах - это Бах. Его ругать им как-то страшно.
Почитайте ветку о нелюбимых композиторах.Там о чём только не пишут.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 07 Декабря 09, 18:12 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 18:26 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote Например, много ли среди них найдется таких, кто наслаждается в Искусстве Фуги тем, чем нужно наслаждаться в этом истинно формалистическом сочинении, а именно блестящей технической работой композитора с совершенно банальной темой. Многие ли услышат проведения темы в противодвижении, обращении или в противодвижении обращения?
Бах доставляет своей Гармонией огромное наслаждение и тем, кто не разбирается в прелестях технической работы - пускай и преимущественно на интуитивном, эмоциональном уровне. Не стоит это недооценивать.
А уж при если ещё и слышать все вертикали, осознавать все сложности - то это просто невероятно.
Кстати, все крупные профессионалы когда-то были начинающими, когда-то в первый раз услышали Баха, без всяких профессиональных знаний и воспитания слуха - НО ВЕДЬ что-то же ведь восхитило, поразило, потрясло, что возникло желание постигнуть все музыкальные элементы, технические моменты!! Кейдж же не сравнится ни в первом, ни во втором случаях.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 07 Декабря 09, 18:29 |
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 18:44 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Никто не обязывает любить какую-либо музыку, поверьте-дальнейшая судьба произведения не зависит от незамедлительной любви и признания слушателей.
Лучше и не скажешь.
Quote Что же вы хотите от большинства простых слушателей?
Всего лишь уважения к автору. Потому что прямое неуважение к автору - это всего лишь чрезмерное мнение о себе. Для защиты все средства хороши. Особенно от тех кто первым нападает. Да, я согласен - классика требует от слушателя некой сосредоточенности на некоторый промежуток времени, Современная музыка требует сосредоточенночти ещё больше... и постепенно эта музыка станет понятной и приятной.. И даже - потребностью станет) Quote К счастью, не все современные композиторы избрали такие экстравагантные, экспериментальные, эпатажные, радикальные пути.
если бы такие же экстравагантные пути не избрали композиторы прошлого - Бах, Лист или Вагнер музыка бы обеднела, согласитесь? Широкому кругу слушателей, для которых якобы нужно писать музыку интересен лишь стандартный репертуар. Афиши концертов приводят меня в уныние - опять одно и тоже, и не самое интересное. Многим хорошим исполнителям нравится современная музыка, но её не исполняют, т к не выгодно - массовая культура, частью которой давно стали и Бах, и Моцарт, и Дворжак и Брамс и тп диктует свои законы. Антимодернизм - самое жуткое порождение массовой культуры. Сон разума рождает чудовищ. И это грустно
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 19:11 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Всего лишь уважения к автору. Потому что прямое неуважение к автору - это всего лишь чрезмерное мнение о себе. Для защиты все средства хороши. Особенно от тех кто первым нападает.
Да почему вы решили,что кто-то должен воспринимать,понимать,уважать,а тем более любить чью-то музыку,неважно авангардную или нет?????? Почему Булезу можно простить уничижительные отзывы в адрес, например, Прокофьева,а сам Булез почему неприкосновенный? Ну не обязан ни один человек на свете уважать Штокхаузена или Кейджа ни самих по себе,ни за их творчество.Почему вы это не поймёте? Авангардисты не смотря на свою мнимую элитарность точно так же как и неавангардисты ищут признания и любви публики и именно поэтому они сами и их поклонники готовы упрекать антимодернистов в недостаточном интеллектуальном развитии.Будьте уверены - время всё расставит на свои места. По статистике сейчас самый исполняемый композитор 20 века - Шостакович,а ведь он умер 34 года назад,а большинсво ваших авангардистов живы и здоровы и изводят бумагу на свои творения.Конечно,проще упрекать миллионы людей в глупости,чем признать свою неспособность создать нечто общезначимое.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 07 Декабря 09, 19:40 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Furtwangler,
Я могу вам привести сотни примеров нелицеприятных высказываний композиторов и музыкантов в адрес друга - это обычная конкуренция собратьев по цеху, которой движет как правило стремление привлечь внимание к своему товорчеству и не более.
И всё таки не можете вы про Кейджа забыть, неужели мой диагноз подтверждается. Были ведь и Шёнберг, Берг и Веберн и именно с них всё началось. Критика в их адрес редка и как правило быстро угасает. почему так, объясните? ведь их музыка не менее сложна, неужели они тоже бумагу марали? Ну музыка Шостаковича довольна традиционна, местаам эклектична, но всё ещё злободневна. Не знаю надолго ли
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
|
|
