Вы только подтверждаете мои слова. Сознательных авангардистов (новаторов) типа Малера или Бетховена даже среди великих было не так уж много. Специально не называю Шёнберга, потому что он не столько авангардист, сколько сектант.

Речь совершенно не о том как их воспринимают потомки, а в том как они сами себя позиционировали.

Я не думаю, что вы правы. Назову только два великих имени, которые при жизни были тем, что называется консерваторами до мозга костей - И.С. Бах и Брамс. Этих двух имен достаточно, чтобы ваша теория была не абсолютна. Консерватором можно в 20 веке считать и гениального Шостаковича, да и Рахманинова заодно. Опять же, вы похоже не слишком знаете историю музыки,а обобщаете частные случаи в некий абсолютный принцип.

Давайте закончим экскурс в гармонию. Это пустая трата времени. Не понятно только как вы с такими познаниями написали оперу?

К комменту № 44. Не консерватор по определению не может быть иконой консерваторов, это элементарная логика.

К комментарию № 41 не получается прикрепить ответ, соответственно пишу сюда. На счет двойной доминанты - звуки вы подобрали частично правильно, но фактически вы так и не поняли то, что я спрашивал. Вы упустили главное. Мой вопрос состоял в том чтобы вы назвали звуки "АЛЬТЕРИРОВАННОЙ двойной доминаты". Вы же понятие "альтерированная" пропустили вовсе, уж не знаю по какой причине, видимо просто не зная что это такое и к тому же запутались может ли быть доминанта минорной. Хотите обижайтесь, хотите нет, но скажу вам как человек, который окончил не только консерваторию , но и аспирантуру, сдав кандидатский минимум в частости и по философии и имеющий немалый опыт исполнительской и преподавательской деятельности по прямой своей специальности - все,что вы пишете это чистой воды дилетантизм и профанация. Вы не знаете элементарных основ музыкального языка, но пытаетесь рассуждать об эстетике оперного жанра. Мне трудно себе представить на чем основана ваша "прогрессивная парадигма". Согласитесь, что я буду выглядеть в глазах настоящего специалиста крайне глупо, если начну писать труды по почвоведению основываясь лишь на том, что у меня дома хорошо растут комнатные цветы. Да,я могу разбавлять свои умозаключения умными цитатами, но для понимающего человека мой дилетантизм будет очевиден. Мне же будет казаться, что все очень логично. Уж простите, но вы выглядите именно так. Наверное вы искренне любите оперу, но я не вижу в этом повода для написания околонаучных трактатов, принимая во внимание отсутствие у автора соответствующей информационной и как следствие мыслительной базы для выстраивания неких причинно-следственных связей.

В личку мне ничего не приходило. Вы снова себе противоречите - если вы не способны адекватно оценить искусство Фуртвенглера по причине несовершенной записи, с чего вы взяли что он апологет консерватизма?

Вы, как философ, пусть и доморощенный, должны понимать разницу между оригинальностью и оригинальничанием. То, что вы пишете демонстрирует не "новую смысловую парадигму",а недостаток знаний о предмете и консерватизм ваших оппонентов здесь не при чем. Именно поэтому вы и не поняли почему я упомянул режоперу. Вы проигнорировали мой вопрос о двойной доминанте, из чего я делаю простой вывод,что вы не владея основами беретесь рассуждать о глобальных вещах, хотя опять же насколько они глобальны судить трудно, поскольку никто здесь ваши монографии не читал. Если они написаны на том же уровне, что и те мысли, которые вы здесь озвучиваете, то это, простите великодушно, детский сад. Что касается Фуртвенглера и консерватизма его поклонников, то вы просто не понимаете суть этих двух явлений. Следуя вашей логике, раз вы еще не ходите вниз головой или задом наперед, то я с полным основанием могу назвать вас консерватором. Впрочем, главная беда нашего времени это не консерватизм, который как мне кажется есть спасение, а дилетантизм. Вот вы учите детей пиликать на блокфлейте. Чему вы их можете научить, если сами не имеете ни музыкального образования вообще, ни профессиональных навыков игры на этом инструменте, ни даже общепедагогического образования? Куда смотрят родители, когда доверяют детей таким людям? Или может они тоже борцы с консерватизмом?

Ну и просто как курьез могу отметить,что Баренбойм считает себя реинкарнацией Фуртвенгнлера, а консерватизм Караяна в исполнительском искусстве стал уже именем нарицательным. Причем до такой степени, что Фуртвенглер в этом контексте просто светоч авангардизма. Это конечно если сравнивать их стили, а не то, как к ним относится некий А.Афанасьев. Кстати, кто это вообще и почему его мнение для вас имеет такую силу? Впрочем, это не имеет значения, огласив список "ваших", вы вновь продемонстрировали непоследовательность и нелогичность вашей концепции.

Уважаемый, у нас с вами дискуссии получиться не может по определению. Вы к ней просто не готовы. Вот если честно и не заглядывая в гугл - напишите какие звуки составляют альтерированную двойную доминанту в ре бемоль мажоре.

Да уж. Первая же строчка в Гугле - псевдонаучное издательство. Хотя если там печатают монографии об эстетике написанные почвоведом, то это и не удивительно.

Я так и предполагал, специального образования нет - школа общей эстетической направленности и занятия в клубе любителей. Теперь ясно откуда такая тяга "бороться с консерватизмом". Это как нынешняя мания в режопере "актуализировать" сценическое действие.

Для начала один вопрос - какое у вас музыкальное образование?

Во-первых, я не вижу прямой взаимосвязи между написанием монографий об оперном жанре и пониманием того, что из себя представляет оперное пение с практической точки зрения и тем более развитостью вкуса автора. Умозрительные рассуждения об эстетике годны для получения авторами научных званий и продвижения по карьерной лестнице, но не гарантируют жизненность высказанных в них соображений. Именно поэтому я даже не буду у вас интересоваться где с этими монографиями можно познакомиться, ибо человек пишущий об эстетике оперного жанра по определению не может высказывать такие вещи, которые вы здесь озвучили.

Вы уверены в непогрешимости своего вкуса и своих взглядов на исполнительское искусство? Ваш стеб в данном обсуждении не очень уместен и я готов согласиться с Террестро в его оценке ваших высказываний.

А я грешным делом думаю, что фраза Владимира адресовалась другому моське, но он даже этого не понял. Почему-то меня это не удивляет...

Характеристика данная Рождественскому в своих дневниках Г.Свиридовым гласит: "Король халтуры"...

Сильвио, вы напрасно тратите время пытаясь объяснить то, что человек просто не готов понять. Обратите внимание, он постоянно оперирует понятием "мне нравится то-то и то-то" из чего напрашивается лишь один вывод - те звуковые конструкции, которые цепляют его внимание в сознании этого человека приравниваются к значимым явлениям в культуре, те же, которые оставляют его равнодушным соответственно отрицаются как значимые. Но и в первом и втором случае постижение находится на уровне детского нравится-не нравится, цепляет-не цепляет. Содержательный аспект искусства человеку пока (надеюсь,что пока) недоступен. Вы же видите как его злит понятие духовности или глубины. Он попросту не знает где они "находятся" и как их услышать. В том же Прокофьеве, ни слова об этической значимости его искусства, а все лишь про умозрительный природный талант и яркую индивидуальность стиля.

Пы.Сы. Не тратьте время попусту.

Да, вы правы. Я об этом позабыл.

Моя некомпетентность ничто по сравнению с вашей глухотой и самонадеянностью.

Сергей, я очень надеюсь, что он удалил все потому, что ему просто стало стыдно за те глупости, которые он тут написал о Моцарте.

И еще один вопрос напрашивается сам собой - насколько помогает пониманию музыки и развитию вкуса если человек прочитал несколько тематических книг, постоял рядом с музыкантами, возможно даже поздоровался с кем-то из них, послушал дома несколько дисков? Почему-то кажется что чаще всего это как в русской поговорке "не в коня корм".

Сильвио, удивительно, но я сначала написал свой комментарий №70, а теперь прочел ваше обсуждение моцартовской музыки с Симоном и пришел к такому же выводу - обсуждать с товарищем нечего.

Алексей, я все-таки думаю,что именно личностные качества и определяют эстетику любого автора, то есть выбор сюжетов, выразительные приемы итд итп. Если же у творца есть талант, то все это усиливается многократно. В музыке Шостаковича как сказал Мравинский слышно "воплощенную действительность", в музыке Прокофьева кроме самого Прокофьева нет ничего. Любой творец в жизни эгоцентрик, но чтобы творчество было настолько пронизано этим эгоцентризмом как у Прокофьева это для меня невыносимо.

Симон, музыка может быть какой угодно, в частности такой как у Прокофьева, но я не обязан любить её всю без разбора. И последнее, после вашей сентенции о Моцарте, простите, я должен констатировать, что вы абсолютно глухи к музыке, которая не собирается вас удивлять различными дешевыми приемчиками. Глубина моцартовской музыки зрелого периода недосягаема для большинства даже очень хороших композиторов. Только она выражается в таких нюансах, которые вы попросту не слышите. Чтобы удержать ваше внимание композитор должен действовать в духе Прокофьева, швыряя в каждом такте с десяток спецэффектов. Подобное восприятие свойственно детскому сознанию, ищущему развлечения и удивления, а не почву для сопереживания или осмысления. Ребенку будет непросто осознать художественную ценность "Андрея Рублева" Тарковского в сравнении с любым из цветных мультфильмов. Впрочем, как написал Булгаков в одном известном произведении "сейчас каждый имеет свое право". Засим, прощайте, нам с вами обсуждать более нечего ввиду абсолютно разных эстетических пристрастий.

Симон, вы когда - нибудь играли Прокофьева сидя в оркестре? Если нет, то ваши пересказы общеизвестных историй об инструментовке Прокофьева для меня силы не имеют.

Прокофьев с точки зрения фактуры обладал сугубо фортепианным мышлением. Именно отсюда все проблемы с его инструментовкой, поскольку для того, чтобы из хорошо звучащей фортепианной пьесы сделать такую же оркестровую надо обладать знаниями и талантом оркестровщика, как например у Равеля. Можно утешать себя мыслью, что Прокофьев хотел именно такого звучания, опять можно вспомнить слово - эпатажного, но это не отменяет того факта, что его стиль инструментовки результат не столько его искусного мастерства, сколько желания быть непохожим на других. Тот же Ростропович рассказывал как Прокофьев в Симфонии-концерте написал соло трубе в низком регистре и на замечание Ростроповича,что это будет плохо звучать ответил,что ему будет приятно видеть как трубач будет сидеть и мучаться, как его лицо будет краснеть итд итп. Конечно,в этом есть доля шутки, но если это для вас есть искусство инструментовки, то Прокофьев конечно в этом большой мастер.

А вообще, это выкладка Вагнера, и хватит о Прокофьеве.

Алексей, я не имею ничего против ни самого Прокофьева, ни его музыки. Просто я не люблю в искусстве пестроту и оригинальничание как самоцель. Прокофьев был человек - эпатаж и в жизни, и в искусстве. Откуда это у него он сам написал в дневниках. Да, его музыка выделяется на фоне русской музыки в целом запредельным жизнелюбием и оптимизмом, его стиль действительно очень оригинален, но все это для меня как яркий фантик, в котором, увы, внутри ничего нет. Я предпочитаю музыку иного склада. Например, прокофьевского антипода - Шостаковича, музыка которого в целом быть может не такая блестящая снаружи, но при этом гораздо богаче внутри.

Музыку Вагнера Рихтер любил больше, чем музыку Прокофьева и Шостаковича. Двух последних играл, но очень выборочно, что говорит само за себя.

А я не о вас написал в своем первом сообщении. То,что вы его приняли на свой счет не моя вина.

То,что у Прокофьева был свой стиль это очевидно. Но, он писал не партитуры, а дирекционы, которые потом его секретари доводили до ума, поскольку он не имел ни малейшего понятия о том, как транспонируют те или иные духовые инструменты. Те партитуры которые писал он сам и писались для него все написаны в строе ДО, чтобы сам Сергей Сергеич смог прочитать или сыграть то, что написал. Юный Сереженька Прокофьев во время обучения в консерватории был так увлечен собственной гениальностью, что считал совершенно лишним изучать такую "мелочь" как инструментовку. Ростропович рассказывал как его Прокофьев просил сочинить некоторые пассажи для Симфонии-концерта, поскольку он сам этого делать то ли не хотел, то ли не мог ничего придумать сугубо виолончельного. Повторюсь, в силу огромной индивидуальности Прокофьева его инструментовка столь же узнаваема,как и его музыка, но она плод не только его труда и в ней столько "узких мест", что "инструментовка Прокофьева" это уже имя нарицательное.

Отношение Рихтера к Прокофьеву было основано на личном знакомстве. В Вагнере Рихтер ценил музыку, а не личность.

Я не являюсь вагнерианцем, равно как и антипрокофьевианцем. Просто когда Вагнера упрекают в том, что он писал долго и скучно, можно в ответ спросить почему тот же Прокофьев писал вычурно и совершенно не владел инструментовкой? Подобные упреки глупы изначально.

О Рихтере "ведают" его дневники. Я,в отличии от вас, Прокофьева и Вагнера не тестирую на предмет природной одаренности, поскольку это не имеет отношения к результатам их труда. Тот факт, что некоторые композиторы не являются вундеркиндами по рождению не делает их музыку хуже. Вагнер долго шел к своему стилю, но результат стоил того. Всю музыку Прокофьева без сожаления готов отдать за одного Тристана. Остальное не комментирую, ибо не являюсь спецом в музыкальной макулатуре, которую сочиняли эпигоны. Мне достаточно оригинальных первоисточников.

Ещё раз повторяю, оставим в покое их дарования, это беспредметный разговор. Вы не тот человек, кто способен их экзаменовать на этот счет. Что касается влияния, то действительно музыка до Вагнера и после это во многом разные явления. Прокофьев это вещь в себе, тупиковая ветвь в музыке. Кроме некоторых французских подражателей типа Пуленка или нашего Спадавеккиа, продолжателей у Прокофьева не было и нет. Собственно, обсуждать тут нечего. Если искренне любить музыку Прокофьева, то Вагнера понять невозможно. Всегда удивлялся как Рихтер ценил их обоих. Но факт в том, что Вагнера он ставил выше.

Катаюсь по полу от смеха... Оставим в покое дарование, а вот результаты их труда говорят сами за себя.

Если для вас Прокофьев и Вагнер в одном ряду, то я не против чтобы вы меня считали дегенератом.