на 58.
"Приспособленцем как раз был ДДШ, и тому масса фактов и подтверждений есть".

У вас очень привратное суждение о приспособленчестве. Не единожды встречал суждения о Прокофьеве как о человеке абсолютно беспринципном и никто не говорил того же о ДД, ну если не считать всяких злопыхателей типа Денисова и компании. И дело не в качестве музыки, которую они писали на злобу дня.

Тот факт, что ССП вернулся в СССР спасаясь от долгов, то есть за длинным рублем и скрываясь от прямого сравнения со Стравинским, то есть за единоличной славой, говорит о чистой воды приспособленческой природе этого человека.

ДДШ мог не единожды уехать из СССР и стать миллионером, неся на себе ореол мученика режима, но он даже мысли такой не допускал, что говорит о его гораздо меньшем стремлении найти более тепленькое местечко.

Именно это я считаю есть важнейший факт их биографий, а не то, сколько и каких пьес они написали о режиме, кто и что подписал и кто какую дачу получил.

А если сравнить скольким людям помог ДД и скольких охаял публично СС, то снова счет будет не в пользу последнего.

А тот факт,что ДД отказался от Ленинской премии и настоял, чтобы ее получил Прокофьев (заметьте, посмертно) за 7ю симфонию вообще не требует комментариев, потому что Прокофьев аналогично никогда бы не поступил и не только в адрес Шостаковича, а и вообще в чьей либо адрес.

Очевидно, чтобы слышать в сугубо инструментальной музыке крамолу необходимо иметь определенный багаж. Советские номенклатурщики в большинстве своем такого багажа не имели. Люди уровня Чичерина там были редкостью. Потому и не трогали композиторов.

А что касается 13й, то конечно вся проблема была даже не в стихах Евтушенко как таковых, а в еврейской теме. Напиши он то же самое о цыганах никто бы и внимания не обратил.

Должен сказать, что Шостаковича постигла таже незавидная участь, что и Чайковского. Их настолько заиграли, что даже осознавая их гениальность порой их музыку уже невозможно слушать и играть. А ведь оба гении из первой десятки музыкальных гениев.

7я одна из таких жертв. Лет 20 назад запись Бернстайна с Чикагским оркестром открыла мне эту симфонию заново. Теперь после нее я фактически никакое другое исполнение не воспринимаю. Ну а 8я это вероятно величайшая симфония 20 века.

А что касается тронули бы или нет. То ведь не обязательно официально сажать и тем более расстреливать, можно было поступить как с С.Михоэлсом, если бы для этого было желание.

На 40.

Вы правы, но отчасти. Я не говорю, что техника неважна для музыканта профессионала. Без нее он дилетант. И Рихтер и Гульд были супер профессионалами в этом смысле. Но я назову вам имя А.Шнабеля, который имел очень сомнительную степень виртуозности, но при этом был величайшим музыкантом. Да и тот же Софроницкий играл зачастую очень несовершенно технически.

Дело в том, что рояль слишком "безликий" в тембровом отношении инструмент и чтобы игра на нем производила впечатление за клавиатурой должен сидеть не просто технарь, но личность. Я не принадлежу к людям, кто способен восхищаться технически стерильной игрой если в ней нет чего-то, что заставляет сидеть меня на краешке стула. Кому-то же достаточно технического совершенства. Кто прав, а кто нет в данном случае вопрос риторический.

На 23.

Рихтер не мастерство шлифовал, а добивался нужной ему выразительности той или иной фразы. Как известно он за всю жизнь не играл ни гамм, ни этюдов. Игра на рояле для него была не самоцелью, а средством постижения музыки или быть может каких-то более высоких сфер... В этом смысле они очень близки с Гульдом, который тоже рояль воспринимал лишь как средство музицирования и очень презрительно отзывался о "фортепианной" музыке. Подавляющее большинство пианистов воспринимают рояль и игру на нем как конечную цель своего существования. Кто гениален как Софроницкий, у тех это интересно слушать, остальная армия совершенно безлики, хоть подчас и технически здорово играют.

Курензис в Перми дает не более 10 спектаклей и концертов в сезон. И это как главный дирижер. В остальное время он себя рекламирует в других местах нашей планеты. Соглашусь с Алексеем, живем мы в эпоху подмены понятий. Сейчас главное пиар и именно им измеряют качество. Известный значит хороший...

Да я в курсе. Это был такой легкий стеб, чтобы не обвинили в антисемитизме. Еврей или немец, в этом случае сути это не меняет.

Я после просмотра выпущенных записей "Юношеских концертов" Бернстайна понял, что и в плане эрудиции и умении общаться с публикой Рождественский далеко не эталон.

И ГР сморозил чушь. Бюгельгорны никакого отношения к саксорнам не имеют. Это совершенно разные семейства инструментов. Вся эта переписка показатель лишь запредельного апломба, так называемых, представителей клана "маэстро". Пускать пыль в глаза широкой публике они мастера, а по сути они часто чистой воды лабухи. ГР может и имеет репутацию энциклопедиста, да только оценка его Свиридовым как "короля халтуры" почему-то мне очень близка. А уж коли дирижер-немец не знает разницы между бюглями, флюгелями и сакс-горнами, то это просто нонсенс. Я был об Элиасберге лучшего мнения.

Вся эта обличительная ересь о Шостаковиче из уст его, так сказать, коллег не стоит и ломаного гроша по одной простой причине. Никто из них в музыкальном отношении не смог встать на один уровень с ним. Я имею ввиду их наследие как целое. Даже Свиридов в общем и целом не ровня Шостаковичу. Отсюда все эти стенания о его человеческих пороках итд итп.

Денисов бы посмотрел на себя сначала в зеркало, а потом писал о Шостаковиче. ДД ему сделал такое протеже, что он ему шнурки должен был всю жизнь гладить, а он его поливает грязью и упрекает в том, что тот не был благодарен Мравинскому за пропаганду его сочинений.

Суслин, Уствольская и прочий легион хулителей Шостаковича все вместе взятые тем и плохи, что завидовали "незаслуженной" славе ДД, считая что он пишет плохую музыку. Каждый из них мог сказать ему это лично и публично, но боялись. Лицемеры!!! Уствольская что-то там пыталась хамить, но это их личные разборки с ДД.

"Человеческие несовершенства" Шостаковича, как и гомосексуальность Чайковского только для всякой серости есть предмет для "исследований". Для всех остальных есть их музыка.

Мнение жены ДД, при всем к ней уважении, для меня не является истиной в последней инстанции. В предыдущем обсуждении я уже задавал вопрос, совпадало ли мнение о причинах ухода из Ясной Поляны у самого Л.Н.Толстого и его жены?

Кстати, если не секрет, в чем заключается "авторитетнейшесть" И.А.Шостакович?

Все, кто говорят, что книжка Волкова нелегитимна единственным аргументом приводят тезис "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ни один из ее критиков не сказал - вот эта фраза вранье, потому что...(далее следуют железобетонные аргументы). И получается, что ее опровержение со стороны жены и других людей, уважаемых и даже великих, так же лишь слова.

Мне не очень ясно почему для вас слова жены есть истина, а Волкова нет, ведь она тоже не предоставляет письменного уведомления от ДД, что он этого не говорил, но почему-то вы ей верите только на том основании, что она жена?

И еще. Когда я подвергаю сомнению слова тех, кто утверждает, что книжка Волкова фальшивка я ни коим образом не собираюсь доказывать обратное. У меня к этому нет никаких оснований. Я просто считаю, что это вполне могло быть. Вы подвергаете сомнению слова Волкова, я слова его критиков. Только и всего. Более того, если будут обнародованы конкретные опровержения, я буду только рад, что еще одной мистификацией станет меньше. Но вы не хуже меня понимаете, что этого не будет никогда.

"Карфаген должен быть разрушен".

"Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? …Знатоки! Убивать надо таких знатоков! «Студебеккера» ему подавай!"

Навеяло одержимой идеей некоторых правдолюбов развенчать книжку Волкова, а вернее его самого. Опять же цитата из классики "такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу".

Ну а по поводу самой книжки Волкова вспоминаются слова Жванецкого: "То, что я говорю невозможно опровергнуть ибо оно недоказуемо".

А что касается книги Робинсона, кстати профессора экономики, с которым знаком, он замечательный человек, очень начитанный, но об уровне его книги о Шостаковиче можно судить по единственной фразе (цитирую по памяти) - Развод Шостаковича со второй женой напоминал бегство Чайковского от жены, если судить по тому, как оно показано в фильме Таланкина "Чайковский".

Комментарии, по моему, излишни. А так, это конечно книга человека, который очень любит предмет своего описания, только это не делает пересказ на свой лад известных фактов научно значимым.

Главная фальшивка у Волкова - это именно НАСТОЙЧИВОЕ СТРЕМЛЕНИЕ утверждать какую-то особенную ПОДЛИННОСТЬ его текста (мол, все остальные-то врут, а вот именно я вам всю правду скажу).

Ну вот вы и подтвердили мои слова. Вам неприятен сам Волков, а по сути написанного в книге вы вообще возразить ничего не можете, собственно как и все, кто ее ругает за нелегитимность. При этом никто до сих пор не ткнул пальцем в текст и не сказал - вот это вранье, потому что... (далее идут железобетонные аргументы). Поэтому получается, что все обвинения бездоказательны и основаны не на фактах, которые вы так любите, а на ощущении того, что этого просто быть не может. Именно поэтому и ваша позиция как обличителя для меня абсолютно неубедительна. И аргумент типа - там все так перемешано, правда и вымысел, - тоже неубедителен. Если уж знавшие ДД близко не опровергают ничего конкретно в этой книге, то что могут утверждать люди, которые знают Шостаковича исключительно со слов других людей?

И, кстати. Спасибо что напомнили о дневниках Свиридова. Забыл вчера их упомянуть. Кто бы мог подумать, что этот милый дедушка, писавший чудные русские песни и хоры ведет такие записи, с такими едкими и уничтожающими оценками? И их бы назвали фальшивкой, да только есть рукописный оригинал. Шостакович жил в другое время и дневников не вел. А если бы вел, думаю чтение было бы еще более жутким, чем у Свиридова и тем более у Волкова.

По поводу книг Хентовой ничего против не имею, но они стерилизованы цензурой или ей самой, не знаю, но Шостакович в них разве только крыльев ангельских не имеет. Очевидно, что этот лакированный вариант противоречит не только тому, что было на самом деле, но и музыке Шостаковича. Надеюсь вы не будете отрицать, что композитор запечатлевает себя в своих сочинениях, о чем бы он не писал. Так вот Шостакович из хентовских книг не мог писать ту музыку, которую я слышу.

Я вам приведу только один пример. У Хентовой есть книга о Гилельсе. В первом ее издании (более честном) приведены в частности выдержки из западных рецензий, в которых содержится критика игры Гилельса. Как сейчас помню фразу "Гилельс не поэт, но..." Во втором издании раздел с критикой был полностью вымаран и оставлены только хвалебные велеречивости в его адрес. Подозреваю,что в плане жизнеописания Шостаковича было все еще более серьезно.

Простите, но вынужден напомнить известные слова Зощенко о Шостаковиче, на мой взгляд самое точно описание его личности - «...казалось, что он – «хрупкий, ломкий, уходящий в себя, бесконечно непосредственный и чистый ребенок».
Это так. Но если бы это было только так, то огромного искусства (как у него) не получилось бы. Он жесткий, едкий, чрезвычайно умный, пожалуй сильный, деспотичный и не совсем добрый...
Вот в таком сочетании надо его увидеть. И тогда в какой-то мере можно понять его искусство.
В нем – огромные противоречия. В нем одно зачеркивает другое. Это – конфликт в высшей степени. <...> Это мудрый человек, и конечно, очень чистый».
(Из письма М. Зощенко М. Шагинян).

Вот такой человек мог написать музыку Шостаковича. И у Волкова я вижу этого человека, а у Хентовой нет. Монографии Хентовой хороши разве тем, что в них более или менее подробный хронограф жизни ДД, но не более. Чтобы понять ДД нужно читать его письма к Гликману, например. Тогда и волковская книжка уже не будет казаться такой уж конъюнктурой, хотя она сокрее всего именно ей и является. Разница между нами в том, что вы все судите Волкова, а мне его личность абсолютно безразлична, как и то, что он заработал на имени ДД мне тоже безразлично. Мне важно другое - в его книге есть тень истинного Шостаковича.

А по поводу моего примера с Толстым, я лишь хотел сказать о том, что мнение жены не надо воспринимать как истину, а жена это ЛНТ или ДД не важно абсолютно.

Что касается вашего вопроса о книгах, то у меня встречный вопрос - откуда вы узнаете есть ли в книге что-то новое или нет, если вы ее не прочтете. Вы предлагаете следовать тезису "я Пастернака не читал, но скажу...", то есть верить на слово каким-то людям, пусть и уважаемым, которые это прочитали и либо считают это чтение полезным, либо нет? Этот вариант не для меня.

А даже если согласиться, что книга Волкова пуста, вы предлагаете ее уничтожить? Все-таки я повторюсь, вам как мне кажется неприятен сам Волков, а не то, что написано в этой книге. Повторюсь еще раз, меня его личность не занимает вообще.

Я не очень понимаю в чем вы пытаетесь меня убедить. То, что эта книга фальшивка? В таком случае приведите более весомые аргументы, чем слова жены ДД. Если бы вы поинтересовались о причинах ухода Льва Толстова из Ясной Поляны у него самого и у его жены, думаю версии были бы разные.

А вообще, то, что я писал выше это совсем не панегирик книжке Волкова. Меня просто забавляет желание некоторых "исследователей", которые знали Шостаковича еще меньше чем Волков доказывать, что "Свидетельство" - фальшивка. Обсуждать ее, равно как и опровергать или доказывать ее подлинность мне совершенно не интересно. Я лишь допускаю возможность того, что она может быть правдой. Все опровержения сводятся к тому, что этого не может быть потому, что не может быть никогда. Меня это не убеждает, из чьих бы уст это не произносилось. Я допускаю возможность того, что Шостакович под старость лет вполне мог выкинуть такой номер. Я не доказываю что это так, но допускаю такую возможность. Вы же пытаетесь меня убедить не приводя ни одного аргумента, кроме отзывов нескольких человек, которые могли и не знать о таких разговорах, что такой возможности нет.

В силу этого наша дискуссия беспредметна.

Зачем? Это вопрос риторический. Мало ли у кого какие резоны могут быть. А то, что симфония не рядовая было очевидно всем кто разбирался в музыке и иметь такую в своем багаже, пусть и до времени тайно, думаю, желающих могло быть...

А я вот не думаю, что это абсурд. Известна высочайшая оценка данная Четвертой симфонии Мясковским, которому Шостакович показывал ее на рояле у него дома. Когда Мясковский узнал, что она была снята с исполнения записал в дневнике, что это позор для нашей страны. Так что, такую музыку мог бы захотеть прикарманить себе любой из второразрядных авторов. Тем более, что выданная от чужого имени она вряд ли бы несла на себе флер от статей в Правде против непосредственно Шостаковича.

"Образ" Шостаковича это его музыка. Мне даже этого было бы достаточно, чтобы относиться к книжке Волкова с большим вниманием, чем всем книгам Хентовой вместе взятым.

Чем это "лучше", если не верить? Да и потом, что там сказано такого, чему можно было бы не верить, если не выяснять кто автор, Шостакович или Волков? Любая мемуарная литература грешит субъективизмом и предвзятостью, даже если ее пишет человек высоких моральных принципов. В случае с Шостаковичем - может быть он это говорил Волкову, может и не говорил - какая разница? Знающий музыку Шостаковича и его биографию вполне может сам выбрать чему верить в этой книжке, а чему нет. Лично для меня после прочтения "Свидетельства" ничто в личности ДД не изменилось, даже если там истинных его слов 10%. Я бы сказал, что читая эту книжку я ничему не удивился. Было ощущение, что я это и так о нем знал.

Самое важное не в том, говорил ли Шостакович именно так как это напечатал Волков, а в том, что он вполне мог такое сказать. Перечитайте слова Зощенко о Шостаковиче. Это быть может самая точная его характеристика как человека. Если бы в "Свидетельстве" было написано нечто, что противоречило образу Шостаковича все бы и воспринимали это как фальшивку, а так раз до сих пор находятся люди, которые спорят и пытаются доказать нелегитимность содержания, значит и они понимают, что не все так однозначно. Ну вот, например, "решительно отказываю Римскому-корсакову" в гениальности". Почему я должен в это не верить, если я тоже так думаю. У меня нет особых оснований сомневаться, что это мог сказать Шостакович, зная его отношение ко всякого рода "красочной" музыке.

Не знаю, согласитесь или нет, но я никого не могу поставить в этой партии рядом с Каллас. Это одна из ее вершин.

Главное, чтобы закидоны не были основным достоинством музыканта, чему есть масса примеров.

А, вообще, это все комплексы основанные на нереализовавшихся юношеских мечтаниях. Ну не стал Погорелич вторым Горовицем, да и первым Погореличем тоже. Один из многих вполне достойных исполнителей, имя им легион. Потому и вспоминает, что в москве профессора плохие,а он "ученик Бетховена". Инфантилизм чистой воды.

Позвольте поинтересоваться, о чем собственно говорит сей факт, что он был седьмым или пятым, а даже если бы и первым после кого-то? Если музыканту как аргумент собственной значимости необходима апелляция к педагогическим предкам, то следующим шагом такой аргументации может быть утверждение, что мы все произошли от Адама и Погорелич не просто ученик Бетховена в седьмом колене, а и его непосредственный родственник, что видимо в его собственных глазах и по его мнению у просвещенной публики должно поднять его реноме на недосягаемую высоту.

Вот не припомню, чтобы Рихтер хоть где-то упоминал, что он четвертый после Вагнера или Листа, если выстроить цепочку от них через Бюлова, Барта и Нейгауза.

98% это самое основное. Тот же Моцарт совсем не "гуляка праздный", как его окрестил Пушкин. Если посмотреть какой путь он прошел от ранних сочинений до поздних это результат не просто врожденной гениальности, иначе его первым произведением мог быть Дон Жуан, а огромного труда. Труда над собой, над развитием собственной техники, удачных и неудачных экспериментов итд итп, все то, что можно назвать шлифовкой таланта.

Не помню, кажется Нуччи, в интервью говорил, что Караян в свою запись Отелло с дель Монако пригласил Бастьянини и были даже репетиции, но затем записали все-таки Протти. Что было причиной такого расклада мне неведомо.

То, что Бетховен всегда очень тщательно работал над сочинениями, при чем это касается всех его сочинений, а не только той оратории, которую вы упомянули, совершенно не говорит о том, что он не мог как Моцарт или Шуберт записывать первую пришедшую в голову мысль.

Если для вас природная гениальность заключается в том насколько быстро человек записывает приходящее ему в голову, пусть даже это и известный композитор, то я никогда с вами не соглашусь. По той простой причине, что гениальность для меня не процесс, а результат труда. Ушло ли у композитора на произведение 10 минут или год по сути вообще не важно. Не это делает сочинение и его автора гениальными. Вон, в джазе на ходу типа импровизируют еще быстрее чем Моцарт что-то записывал, да только чаще всего это чистой воды бредятина и стандартный набор пассажей и приемчиков, только в разной последовательности.

И, как мне кажется, вы путаете два феномена - природную одаренность и гениальность. Убежден, что дети-вундеркинды, даже такие как Моцарт, Шостакович или Лист не могут быть названы гениями по рождению, без учета того, что они написали в сознательном возрасте. А как они это делали это уже совершенно иная история. К тому же с точки зрения этой самой природной одаренности Бетховен тоже был вундеркинд, только не имел такой славы, как у Моцарта, но у него и папы такого не было. А если учесть какую музыку Бетховен писал будучи абсолютно глухим, то ваше утверждение становится еще более уязвимым.

И еще, среди больших композиторов супер одаренностью обладали многие, кроме перечисленных еще, например, Глазунов или Вайнберг. Почему же их имена в ряду с Моцартом или Бетховеном по совокупности написанного смотрятся не так уж убедительно? А вот Чайковский, который совсем уж не феномен природной одаренности, при этом один из величайших в истории музыкальных гениев? И как быть с вундеркиндом Бизе? Кто бы сейчас его помнил, не успей он написать Кармен, ведь все написанное до нее гениальным назвать довольно трудно?

Надеюсь вы поняли почему я с вами категорически не согласен, когда вы воспринимаете скорость работы как гениальность. К тому же вы сами начали с того, что "По произведениям он гораздо выше (в моём понимании), а по гениальности, конечно, уступает Вольфгангу", не обратив внимания, что это просто абсурд - по вашему получается, что обладающий меньшей скоростью работы и следовательно менее гениальный Бетховен достигает более впечатляющего результата, чем пишущий быстро гениальный Моцарт. Тогда возникает вопрос, а что же в Моцарте гениального, кроме скорости? И эти же ваши слова, хотите вы или нет, доказывают, что я прав - не только природная одаренность делает вундеркинда гением, и уж конечно не скорость работы сама по себе, а то, что человек в итоге сделал. Недаром Толстой говорил,что талант это на 98% труд.

Телеман первоклассный, а Вагнер гений. И при чем тут скорость сочинительства?

Критики нынче часть индустрии. Я бы не стал им доверять вот так на слово.

У вас очень поверхностное мнение о природе гениальности. Пишет быстро это не означает, что он гениальнее того, кто пишет медленнее. Если не рассматривать конкретно Моцарта, то очень быстро писал Телеман. И что из этого? Он более велик чем Вагнер, который писал очень медленно?

Стамиц, разумеется, не ровня Моцарту. С Гайдном сложнее. Он конечно супер мастер, но нет у него той стихийной природной силы, которая есть у Моцарта. Гайдн слишком земной. Моцарт вселенского масштаба творец. Бетховен безусловный гений. И в целом он выше Моцарта, но Моцарт не ниже. (это слова Рихтера, но о других людях). Вот такой парадокс.

А теперь вопрос - как реализуется гениальность, если не произведениях? Из вашей фразы следует, что Бетховен писал более гениальные произведения, чем Моцарт, но был менее гениален по природе.

Да уж, я не сомневаюсь, что это было сказано им совершенно осознанно, ибо давным давно натыкался на его высказывание о Караяне, с которым он должен был записывать 1й концерт Чайковского - старик совсем разучился дирижировать. Еще тогда я подумал - а этот клавишник не самый умный персонаж. Теперь вот очередное подтверждение.

Полностью согласен и должен сказать, что несмотря на то, что в целом Свиридов это совсем не Шостакович по масштабу, но вы правы, в вокальной музыке он видимо последний и не только у нас, кто еще знал как писать для голоса. Если бы не было его вокальных и хоровых сочинений мир был бы беднее, это совершенно точно.

Да, такое исполнение 9й как в 1942 году у Фуртвенглера больше не случится. Но оно и к лучшему. Пусть все будет на своих местах - и прозрения, и провалы.