А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 11«12345671011»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? (Проблема с пониманием.)
А надо ли музыку ПОНИМАТЬ?
JenkaДата: Четверг, 17 Март 11, 01:37 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Есть только одна "ненормальная" музыка - русский блатняк (т.н. шансон). Любители этой музыки "для маршруток" как раз и не любят остальную музыку считая ее музыкой не для "реальных" пацанов. Про существование классической музыки эти "меломаны" как правило лишь догадываются.
 
nixelleДата: Четверг, 17 Март 11, 01:41 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Про существование классической музыки эти "меломаны" как правило лишь догадываются. »

Вы уверены, что догадываются? :)
 
oleggureevДата: Четверг, 17 Март 11, 02:00 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Есть распространённое среди профессиональных музыкантов мнение, что Музыка – это есть нечто «самодостаточное», и даже чуть ли не «самозвучащее». То есть – критерий эстетический – он есть самый важный в её «оценке» как Явления.
1) – На основе этого – похоже – мы можем музыку «прикладную» (то есть – все «политические песни», сектантские «гимны», музыка для релаксации), вобщем – музыку, привязанную к Социуму – совершенно исключить из списка. Здесь профессиональная Музыка выполняет прикладную роль. Она как-бы перестаёт «отвечать требованиям искусства-в-себе». (Сюда же – возможно – войдут и церковные службы)
2) – Музыка, призванная «развлекать» – так называемая «попса». Насколько в ней важны эти же требования…? – Вобщем, можно подумать и об этой кандидатуре… (Сюда же – возможно – войдёт и оперетта, и т.наз. «самодеятельная песня», блюзы, "блатняк" и т.д… )
3) – Музыка пост-авангарда, занимающаяся лишь «продлением звучания внемузыкальными средствами»…
4) – Музыка учебного репертуара (упражнения, этюды). А также – экзамены по «технике игры».

Т. наз. "русский шансон" должен входить в пункт второй.

... А?


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
ДжорджийДата: Четверг, 17 Март 11, 02:31 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
3) – Музыка пост-авангарда, занимающаяся лишь «продлением звучания внемузыкальными средствами»… »

Не совсем так... есть музыка для не инструментов, а всего, что может "звучать". Но и в такой музыке много музыкальных средств задействовано: ритм, динамика, штрихи, агогика, структура, интонация...
А электронная музыка, имеется ввиду "спектрализм" во множественном проявлении: десятки школ и направлений по всему миру???


Гоша, он же Жора...
 
oleggureevДата: Четверг, 17 Март 11, 02:39 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Джорджий)
"спектрализм" во множественном проявлении: »

Вот и предлагаю набросать в эту "немузыкальную" корзину ещё чего-нибудь. А этот самый "спектрализм" всё-же изначально музыкальное явление или нет? Каков его генезис? Честно говоря, я совсем не в курсе pardon


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
nibelungДата: Четверг, 17 Март 11, 08:21 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Quote (legoru)
nibelung, не согласен. Выше сказано уже, что можно понимать и любить, и одновременно понимать и не любить »

Если Вы считаете, что во всё разобрались, но тем не менее не нравится - это справедливо только по отношению к достаточно примитивной музыке. Если она сложна, но Вам кажется, что Вы поняли её внутренние законы, и тем не менее не нравится, можно ли твёрдо сказать, что Вы её поняли? Форма - это не вся музыка. Как насчёт идей? Ассоциаций? Может, что-то Вы всё-таки не поняли?
С другой стороны, если Вам музыка активно нравится, но Вы профан в области музыкальной теории, разве справедлив упрёк Вам в некомпетентности? Может, профан видит то, что скрыто зашоренному и заезженному восприятию профессионала?


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 17 Март 11, 08:23
 
MalamuteДата: Четверг, 17 Март 11, 10:38 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (legoru)
Композитору, вообще противопоказано чужую музыку слушать »

Будет человек всю жизнь писать, а потом вдруг окажется, что это уже кто-то сочинил. :(

Добавлено (17 Март 11, 09:37)
---------------------------------------------
Музыка - это та же наука. Таковой она и считалась исторически еще совсем недавно. Трудно представить себе ученого, который ничего не хочет знать о достижениях коллег и вообще о современных научных открытиях.

Добавлено (17 Март 11, 10:38)
---------------------------------------------

Quote (Jenka)
Есть только одна "ненормальная" музыка - русский блатняк (т.н. шансон). »

А вот Д.Д.Шостакович, похоже, так не думал и успешно использовал русский городской фольклор в своих произведениях. Любой материал становится нормальным, если нормально к нему подойти. :)


Grrr...Wough!
 
ksenaДата: Четверг, 17 Март 11, 11:51 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Предлагаю установить границу – с чего (?) начинается музыкальная «ненормальность»... »

Если "ненормальность" - это "нестандартность" - то такой музыка должна быть априори, начиная с гениальной. Так как стандарт в музыке - не значит высокое качество. ;)
Если "ненормальность" - это то, что "против шерсти", "противно личным критериям, вкусу", то для меня это:
1. Вульгаризм, пошлость, примитивизм ( к такой примитивной м. относится у меня, не падайте только, некоторые вальсовые темки Верди - Штраус для меня интереснее будет ;) )
Музыку вне классического искусства - не рассматриваю в принципе - это другой овощ и его нужно оценивать по другим меркам, если захочется - пока не хочется, извините. pardon
2. Музыка одноразовая, на одно малоприятное прослушивание, но об этом узнаёшь только "задним числом", заранее трудно угадать.
К такой отнесу некоторые произведения Сильвестрова (второй раз - это пытка для меня, например, "Метамузыка") :(
 
MalamuteДата: Четверг, 17 Март 11, 12:04 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (ksena)
некоторые вальсовые темки Верди »

Люблю Верди. Ничего не могу с этим поделать - это сильнее меня. :)

Quote (ksena)
некоторые произведения Сильвестрова ( »

А вот здесь абсолютно согласен. :)


Grrr...Wough!
 
igoralДата: Четверг, 17 Март 11, 12:37 | Сообщение # 70
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Quote
Форма - это не вся музыка

В том-то и дело, что форма - это вся музыка. Но форма не в статике (как чертёж или схема), а в движении, развитии. Музыка - это становящаяся форма. А становление - предмет не рассудочно-интеллектуального понимания, а чувства, ощущения, переживания.
Понять, ведь, - это чаще всего простить. Но не полюбить. И даже наоборот - разлюбить: Man fuelt den Absicht - und man ist verstummt (чувствуешь умысел - и охладеваешь), как говорит Тассо у Гете. То, что мне легло на душу в отрочестве, когда я еще ничего не "понимал" - Бетховен, Вагнер, Глинка... - то осталось и с приходом понимания, а что было подозрительным для чувства - Моцарт, Чайковский, Дебюсси... - было, конечно, прощено с приходом понимания, но своим не стало (понятны стали причины подозрительности).

Но, опять-таки, - что значит понимать? Для кого счастье - это когда тебя понимают, а для кого (например для меня) - это когда тебя не понимают - в смысле не алгоритмизируют. Паскаль сказал, что есть мысли сердца, которые недоступны уму. Такое понимание интегрально-синтезирующее в отличие от умственно-аналитического. Но интегрирует (воссоединяет) именно чувство -- и музыка.

Так что к замечательной формуле Пятичог "чувство ->понимание ->Чувство" я бы добавил еще ->ПОНИМАНИЕ.

Когда в игру вступает чувство,
Оно на сцену шлет раба.
И тут кончается искусство,
И дышит почва и судьба.

 
josifДата: Четверг, 17 Март 11, 14:58 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline

..."Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию." Но этого оказалась недостаточно для Сальери. Главное - божья искра, которая или есть, или её нет, или есть, но маленькая искорка. Несомненно, знание музыкальной теории и, тем более, владение инструментом, обогащает ценителя кратно. Как и знание живописной техники, владение кистью обогащает ценителя живописи. Также и в других видах искусств. Музыка - это только одна грань сияющей пирамиды. Счастлив тот, кто видит их сразу все - гололграфически. И тем глубже и ярче воспринимаешь синтетические виды искусства, такие как сцена, кино. Необходимы Школы Эстетического Воспитания, где детей (и взрослых!) можно было бы обучать не только пониманию музыки (разной), но и живописи, архитектуре, скульптуре, театру, греческой мифологии, литературе...... России и всего мира. Культура огромна и многообразна. Куда-то меня занесло в другую тему...
%)
 
MarpurgДата: Четверг, 17 Март 11, 17:37 | Сообщение # 72
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
Как-то рано закрыли тему! Важное не сказано.

Quote (Пяточог)
Музыковеды учатся осознавать движения своих мыслей во время прослушивания музыки »

Другое: музыковеды учатся осознавать прежде всего свои ЭМОЦИИ и их движение. Правда этот метод не для всей музыки годится. Важная (иногда главная) задача музыки XVIII-XIX и отчасти XX века - выражение чувств. Те, кто эту музыку сочияли, слушали и писали о ней, понимали это. Григорианский хорал прежде всего не выражает чувство, а создает особое эмоциональное состояние (отрешенность). Течения XX века: спектрализм, стохастическая музыка, конкретная музыка (дополняйте!) предлагают альтернативу пониманию музыки как выражения чувства. Для них главное - новизна звучания, тембра, красота структуры, действие случая и др. Кейдж и Фелдман, ушедшие с "Симфонических танцев" после Симфонии оп.21 Веберна.

Таким образом:
1. понимание музыки связано с пониманием ее предназначения, в соответствии с этим к разной музыке - разные ключи. Понимание прелюдий Шопена - непосредственная эмоциональная реакция. Понимание V симфонии Бетховена - чувство + разум для понимания ее общей идеи (которая "не только есть, но тут и спору быть не может относительно того, что она стремится выразить"). Для понимания Кейджа надо забыть о чувстве, здесь работают другие механизмы.
2. понимание музыки - открывание дверей в длинной галерее. Если я слушаю просто музыку "Страстей по Матфею" - воспринимать эмоционально. Если знаю немецкий язык - понимаю сюжет (ту часть текста, которая не относится к сюжету, я конечно тоже пойму, но зачем она нужна - не пойму). Если почитаю учебники, книги и цикл статей Н.Зейфас о пассионах Баха в Музыкальной академии начала 2000-х, то пойму структуру, смысл разных слоев текста, семантику музыкальных элементов и т.д. Все это помогает целостному постижению огромного, сложного и удивительного произведения.

Понимать музыку НАДО!

Добавлено (17 Март 11, 15:23)
---------------------------------------------
Иногда правда результаты аналитического постижения и целостного художественного восприятия не совпадают:
Слушаю "Хованщину" в театре - огромное впечатление. Начинаю анализировать - шито белыми нитками.
I часть V симфонии Глазунова - вполне душевная музыка, начинаешь анализировать - голая техника и мастерство (другие части, по правде говоря, мне эмоционально гораздо больше нравятся).
С Рахманиновым, например, наоборот: если много анализировать, оказывается что набор композиционных компонентов довольно ограничен, какое-то разочарование остается. А слушать - так полный восторг.
К слову, "Страсти по Матфею" ублажают и чувство, и разум.

Добавлено (17 Март 11, 17:37)
---------------------------------------------

Quote (igoral)
Так что к замечательной формуле Пятичог "чувство ->понимание ->Чувство" я бы добавил еще ->ПОНИМАНИЕ. »

Да. Диалектика.
 
FurtwanglerДата: Четверг, 17 Март 11, 19:58 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Marpurg)
Понимать музыку НАДО! »

По этому поводу расскажу одну историю.Недавно Олег выложил замечательную книгу Г.Рождественского "Преамбулы".Так вот там Г.Н.рассказывает как он однажды репетировал в Лондоне 4ю Шостаковича и никак не мог в одном фрагменте добиться от ударников нужного ему звука.Наконец он обращается к ним со словами - вот представьте вы сидите в тюрьме,в соседних камерах и перестукиваетесь через стенку,так чтобы надзиратель не услышал.Английские ударники ему отвечают - а разве по телефону нельзя позвонить в соседнюю камеру? Рождественский с горечью говорит им - конечно можно,играйте пожалуйста меццофорте.

Мораль сей истории - Рождественский рассуждая, дальше сам себе задаёт вопрос - почему же музыка Шостаковича так популярна на Западе,хотя по большому счёту большинство западных слушателей и исполнителей не знают и не понимают того,о чём собственно эта музыка,вернее,то что называется "вторым дном" этой музыки? И сам себе отвечает - видимо даже просто как звучащие ноты музыка Шостаковича находит отклик у людей,совершенно разного менталитета,образования итд итп.

Если в музыке есть нечто,о чём писал Рождественский и человек способен это слышать,то в этом случае не возникает вопроса почему талантливый Розетти не ровня гениальному Моцарту.

Или вот ещё пример.Великий немецкий пианист Вальтер Гизекинг играл Дебюсси и Равеля пожалуй гибче и стилистически тоньше всех французских пианистов своего,да и возможно последующих поколений,но при этом его родной немец Бетховен у него вполне среднестатистический.Хотя с точки зрения формального понимания и немецкой же педантичности должно быть ровно всё наоборот. И вот тут можно вспомнить слова,которые предложил кажется Маламут - "совпадение" и "несовместимость". Сказать,что Гизекинг не понимал Бетховена,а понимал французов будет видимо не совсем корректно.Думается,что здесь дело вообще не в интеллектуальном постижении.Скорее он не столько лучше понимал,сколько лучше чувствовал французскую и как ни странно русскую музыку.Его Рахманиновым восхищался сам Рахманинов,он играл Скрябина очень интересно.Хотя, конечно, когда говоришь о музыканте исполнителе,что он что-то чувствует,то это так или иначе имеет под собой некую интеллектуальную составляющую.Но со слушателями всё же ситуация несколько иная.

И не случайно апологеты авангардизма постоянно говорят об интеллектуальной лени,как о главной причине непопулярности современной музыки у широкий слоёв слушателей.Мне кажется,что проблема совсем не в интеллектуальной лени,а в том что современная музыка лишена того эмоционального посыла,который достаточно было бы просто почувствовать без рефлексии. Вспомню такой случай,после исполнения 6й Малера,думаю не надо напоминать что это за симфония и какова её совсем не попсовая концепция,я в фойе услышал разговор двух молодых женщин,которые судя по разговору вообще впервые попали в филармонию.Так вот,одна говорила другой,что завтра обязательно пойдёт в магазин,чтобы купить себе запись Шестой симфонии Малера. А вот теперь вопрос,справедливо ли говорить о том,что можно вот так без подготовки ПОНЯТЬ 6ю Малера с одного прослушивания? К тому же, сколько мы не играем музыки 20 века,зачастую гораздо более простецкой,нежели 6я Малера,но мне ни разу не приходилось слышать нечто подобное,а кроме того приходится постоянно видеть спины уходящих людей из зала почти с первых минут исполнения такой музыки. А ведь эти слушатели,в частности также и жители нашего Академгородка,люди не самые безграмотные.

Вопрос ПОНИМАНИЯ музыки это во многом индивидуальный вопрос. Исполнитель обязан понимать,вернее стараться постигнуть смысл играемого,слушатель же может вкладывать в понятие ПОНИМАНИЯ любые самые разные оттенки - от "чувствую" до "знаю точно".


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 17 Март 11, 20:36
 
InkognitoДата: Четверг, 17 Март 11, 20:53 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Furtwangler, bravo
Лучше не скажешь. :)

Добавлено (17 Март 11, 20:53)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
слушатель же может вкладывать в понятие ПОНИМАНИЯ любые самые разные оттенки - от "чувствую" до "знаю точно". »

И благодаря этому мы можем друг с другом делиться своим разным пониманием одного и того же музыкального произведения. Причём то,что эти "понимания" настолько различны - даже до противоположного - уже все, думаю, заметили. ;)
Здорово!
Одна и та же музыка - а споров из-за её понимания может возникнуть миллион!
Остаётся только выяснить: чьё понимание наиболее близко к истине. :D
 
FurtwanglerДата: Четверг, 17 Март 11, 21:02 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Inkognito)
Остаётся только выяснить: чьё понимание наиболее близко к истине. »

Это вопрос даже не к авторам,а к Тому,Кто водит его рукой.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? (Проблема с пониманием.)
Страница 5 из 11«12345671011»
Поиск: