А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? - Страница 10 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 11«12891011»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? (Проблема с пониманием.)
А надо ли музыку ПОНИМАТЬ?
eduards990Дата: Вторник, 19 Апрель 11, 08:21 | Сообщение # 136
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
Если не учить ребенка читать и писать, то он вырастет малограмотным, и ему будут недоступны красоты и мудрость поэзии и классической прозы. Если же учить- то есть вероятность, что какой-то процент людей будет всё это воспринимать с пользой для себя и общества. Примерно то же и с музыкой. В нашей стране музыке не учат в школах (массово), вот и вырастают взрослые люди без малейшего представления о классической музыке, о богатствах симфонической и камерной музыки, об опере и т.д. Обучение музыке обязательно должно быть в обычных школах или в специальных ("музыкальных"), но каждый человек должен знать нотную грамоту, муз.литературу и уметь на начальном уровне играть на каком-либо инструменте. В этом случае появиться возможность не только слушать музыку как фон для своих обыденных дел (или для безделья), но и получать от музыки удовольствие и пищу для размышелений. Можно и не очень её понимать, но воспринимать как необходимую эмоциональную часть жизни. Но и понимание приходит постепенно: при частом слушании круг музыки расширяется, меняется, отсеиваются некоторые произведения и даже композиторы. Но эмоциональное восприятие музыкального сочинения значит очень много. Не каждый раз одно и о же произведение оказывает одинаковое воздействие. Нужно максимум внимания и соответствующая подготовка для восприятия. И ещё:"Музыка общается со всеми нами лишь на том уровне, которого мы достигли" - это замечание legoru совершенно правильно. Надо стремиться этот уровень повышать и поддерживать!

Погружение - лучшее время моей жизни!
 
oleggureevДата: Вторник, 19 Апрель 11, 11:33 | Сообщение # 137
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (ТимГен)
Факт, документ есть прямое отражение в произведении искусства объективно существующей реальности. »

Вы, вероятно, имеете ввиду изначальную опору на литературный (или какой-либо иной, напр. живописный или биографический)
"программный" первоисточник.

Quote (ТимГен)
Симфоническая музыка теоретически не содержит факта вообще »

Понимаете в чём дело – Вы отрицаете этим утверждением факт «замысла», «звучания», «резонанса», «гармонии», «полифонии», «исполнения» и т.д. – то есть, все факты присутствия этой самой «объективной реальности». Существование и многочисленные исполнения 41-й симфонии Моцарта – это не факт?...

Вы просто меняете значения понятий. Берёте их в каком-то своём очень ограниченном (причём довольно своеобразно ограниченном, «удобно») значении.


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Вторник, 19 Апрель 11, 12:32
 
mari-lanceДата: Вторник, 19 Апрель 11, 12:31 | Сообщение # 138
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Статус: Offline
Музыку можно любить (или не любить), чувствовать, но при этом вовсе не обязательно её понимать. Например, для того, чтобы читать и любить книги, любить сам процесс общения с книгой, чтение как таковое, вовсе нет необходимости заканчивать специализированные высшие учебные заведения. У меня нет никакой специальной подготовки в области музыки, однако я люблю и слушаю музыку всю жизнь. Не трачу время и силы на прослушивание пусть и великой музыки, но если она не интересна лично мне, если я её не люблю. Хочется потратить силы и время моей жизни на что-то любимое, пусть и заслушанное до дыр. Не пытаюсь узнать, что происходит в мире музыки в современности. Я просто знаю, что я очень несовременный человек, и ничего из современной музыки я не смогу полюбить. Однако я не мешаю поклонникам современности считать, что в современности тоже существует великая современная музыка.
 
oleggureevДата: Вторник, 19 Апрель 11, 12:43 | Сообщение # 139
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (mari-lance)
Музыку можно любить (или не любить), чувствовать, но при этом вовсе не обязательно её понимать. »

Музыкальное образование ещё не гарантия того, что человек будет музыку понимать.

Quote (mari-lance)
Не пытаюсь узнать, что происходит в мире музыки в современности. »

Есть масса людей закончивших консу и открыто "не понимающих", например, нововенцев. Да мало ли кого ещё! Кому-то Гендель не по душе, например. Это дело вкуса, а не понимания. Понимание – это вообще довольно размытое понятие. Вы не находите? Можно понимать язык, но не принимать его. Такое бывает сплошь и рядом.


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Вторник, 19 Апрель 11, 12:46
 
FurtwanglerДата: Вторник, 19 Апрель 11, 12:48 | Сообщение # 140
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (ТимГен)
Симфоническая музыка теоретически не содержит факта вообще, она абстрактна »

Очень поверхностное и более того,ошибочное умозаключение.Если бы было так,как вы пишете,то это означало бы,что музыка не имела бы никакого характера или иными словами содержания.Если человек слышит разницу между веселой и грустной инструментальной музыкой,танцевальной и песенной значит он уже пользуется не чувствами,а разумом,следовательно классифицируя он понимает то,что слышит.Скажем,третья часть Второй сонаты Шопена,так называемый Таурный марш может вызывать разные чувства,но каждый без слов понимает,что это не полька-бабочка.Так и со всей прочей "абстрактной" музыкой.Уровень её понимания ограничен уровнем сознания слушателя,но никак не самой музыкой.

Чем выше общекультурный,слушательский и жизненный опыт,тем больше человек слышит в самой абстрактной музыке.Другое дело,что содержание инструментального произведения не имеющего программы либо можно с лёгкостью перевести на вербальный язык,как например в Четвёртой Чайковского,содержание которой он сам раскрыл в письме к фон Мекк,либо это содержание на вербальный язык непереводимо,что в свою очередь не означает,что его нет.Если бы в музыкальном произведении не было содержания,оно представляло бы собой хаотичный набор звуков.Именно наличие содержания и диктует форму,в которой воплощается музыкальное произведение.

Можно привести простую аналогию.Что такое пение птиц? Для нас,непосвящённых,это просто красивые или не очень звуки.Но давно доказано,что пение птиц есть своего рода язык общения со своими собратьями. Человек не понимает смысла этого пения ибо ему не знакомы основы этого языка.Так и с музыкой. Доказывать отсутствие содержания в ней может только тот,кому не понятен этот язык, кто воспринимает музыку как набор красивых звуков не несущих никакой информации. Вывод - музыку можно вопринимать и чувствами, и разумом.Каждый может выбирать наиболее удобный способ общения с ней,благо она даёт абсолютную свободу выбора.Важно не отрицать возможность различных способов слышания музыки отличных от вашего собственного и не подводить под это философско-музыковедческую базу.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
mari-lanceДата: Вторник, 19 Апрель 11, 13:13 | Сообщение # 141
Группа: Заблокированные
Сообщений: 76
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Музыкальное образование ещё не гарантия того, что человек будет музыку понимать. »

Согласна. Зависит от человека, наверное. Одному человеку такое образование прививает понимание и любовь к музыке, а другого может и навсегда отвратить от музыки.

Quote (oleggureev)
Понимание – это вообще довольно размытое понятие. Вы не находите? Можно понимать язык, но не принимать его. Такое бывает сплошь и рядом. »

Нахожу. Понятие, действительно, какое-то размытое. По моему мнению, это вообще разные понятия: понимать или любить.

Добавлено (19 Апрель 11, 13:13)
---------------------------------------------
Furtwangler, здравствуйте. Очень приятно, как всегда, Вас почитать.

 
FurtwanglerДата: Вторник, 19 Апрель 11, 19:02 | Сообщение # 142
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (mari-lance)
Furtwangler, здравствуйте. Очень приятно, как всегда, Вас почитать. »

Здравствуйте.Спасибо.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Andrew64Дата: Четверг, 21 Апрель 11, 15:09 | Сообщение # 143
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
А не в том ли и есть прелесть музыки,что мы не можем обьяснить каким образом она рождает в нас чувства?
 
oleggureevДата: Четверг, 21 Апрель 11, 15:42 | Сообщение # 144
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Andrew64)
не можем обьяснить »

Для кого как. Кто-то может, кто-то нет.

На самом деле, скорее так: Кто-то хочет, кто-то нет. :D


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Четверг, 21 Апрель 11, 17:21
 
GulbeshekerДата: Пятница, 22 Апрель 11, 00:53 | Сообщение # 145
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Для кого как. Кто-то может, кто-то нет. На самом деле, скорее так: Кто-то хочет, кто-то нет.

appl
"Непознанная жизнь не стоит того, чтобы быть прожитой".
(Кажется, Аристотель.)


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)


Сообщение отредактировал Gulbesheker - Пятница, 22 Апрель 11, 09:00
 
ТимГенДата: Пятница, 22 Апрель 11, 08:41 | Сообщение # 146
Группа: Заблокированные
Сообщений: 17
Статус: Offline
Я попробую ещё раз объяснить, никак у меня не получается ясно выразить то, что в душе, извините.
Основное - это признание условного договора, что эстетическое содержание музыки состоит в установлении прямой связи, от сердца к сердцу, головы отключаются, между источником (композитором) и приёмником (слушателем). Пожалуйста, включитесь в этот договор. Он сам по себе уже абстракция, но будучи в нём, мы избавляемся от многих излишних объяснений.
Композитор, как и любой другой человек, в жизни окружён различными фактами: людьми, событиями в личной жизни, войнами, рождением и смертью близких людей, праздниками и горестями, красивыми пейзажами, страданиями от засухи, пожаров и пр. и пр. Сюда же относятся и знания, полученные разными способами - они размещаются в голове, а не в сердце.
Разные люди способны осваивать информацию о фактах в различной степени и в разной плоскости. Особенность композиторов (тоже ведь люди!) состоит в том, что они осваивают жизнь с точки зрения чувств, ею вызываемых, переживаний, горя и радости, гордости и унижения и т.п., вырабатывают особую специально кодированную информацию об этих чувствах и записывают её на листах партитур.
Слушатель пользуется только этими партитурами, он ничего не обязан знать о фактах, заложенных в чувства, закодированные композитором в виде нот партитуры. Я опускаю для краткости этап исполнения музыки, допустим, что слушатель способен прямо с листа читать и понимать ноты. Если композитор талантлив, то его музыка ярко и ясно передаёт его чувства.
Если слушатель способен на чувства и достаточно подготовлен (научен, натренирован, имеет достаточную практику) для обратного преобразования музыки в чувства, то он может пережить счастливые (или страшные) мгновения единения со счастливым или горюющим композитором.
И вот что очень важно. Слушатель может по переданным ему чувствам смоделировать ситуацию (факты), вызывающие подобные чувства, в обиходе это называется трактовкой муз. произведения. Он имеет свободу поверить в правильность своей модели, своей догадки, гипотезы. Т.е. приложить модель к переживаемой им в данный момент ситуации, используя силу таланта композитора для получения конкретного эффекта для себя. Например, 3-ю часть 2-ой сонаты Шопена для организации траурной части какого-либо события, простите за слишком утилитарный пример.
И последнее. Достаточно опытный слушатель может выработать определённые привычные для него процедуры реконструкции музыки в чувства, хранить их в памяти и неосознанно использовать их, получая удовольствие от прослушивания музыки, не вырабатывая никакой своей модели факта. Сидит человек на концерте и плачет. Спросите его, что с ним. "Так послушайте, какая музыка!" - отвечает.
Вот и всё.


Сообщение отредактировал ТимГен - Пятница, 22 Апрель 11, 09:44
 
oleggureevДата: Пятница, 22 Апрель 11, 09:37 | Сообщение # 147
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (ТимГен)
человек, в жизни окружён различными фактами: людьми, событиями в личной жизни, войнами, рождением и смертью близких людей, праздниками и горестями, красивыми пейзажами, страданиями ... они размещаются в голове, а не в сердце. »

Вы судите по себе? :(

Quote (ТимГен)
Слушатель пользуется только этими партитурами, он ничего не обязан знать о фактах, заложенных в чувства, закодированные композитором в виде нот партитуры. »

Слушатель пользуется слухом, а не партитурами. Партитуры находятся на пульте у дирижёра и в руках у очень продвинутых слушателей (преимущественно связанных с консерваторией)

Quote (ТимГен)
Если композитор талантлив, то его музыка ярко и ясно передаёт его чувства...
... Сидит человек на концерте и плачет. Спросите его, что с ним. "Так послушайте, какая музыка!" - отвечает.
Вот и всё. »

Это явление называется резонансом. Резонанс может быть не только физическим, но и эмоциональным.

Quote (ТимГен)
Я попробую ещё раз объяснить, никак у меня не получается ясно выразить то, что в душе, извините. »

Но, честно говоря, я так и не понял, что вы хотели "выразить"... ;)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
FurtwanglerДата: Пятница, 22 Апрель 11, 10:24 | Сообщение # 148
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (ТимГен)
Я попробую ещё раз объяснить, никак у меня не получается ясно выразить то, что в душе »

Если вы хотите сказать,что музыка воспринимается лишь на чувственном уровне и это выражается в том,что

Quote (ТимГен)
Сидит человек на концерте и плачет. Спросите его, что с ним. "Так послушайте, какая музыка!" - отвечает.
Вот и всё. »

то это не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.Но вместе с тем,слёзы тоже могут быть разными и человек слушая ПОНИМАЕТ,что его слёзы это, условно говоря, слёзы счастья и радости или слёзы горя.Да и потом, слёзы это вообще не показатель чего бы то ни было.Иначе получается,что те кто рыдают на концертах люди чувствующие музыку,а те кто сидят как истуканы вообще бесчувственные и чёрствые. Слишком упрощённое понимание чувств.

С другой стороны вы правы,музыка конечно в определённой степени направлена не на рефлексию,а на чувствование.Но здесь есть один нюанс.Если вы воспринимаете музыку лишь чувствами,значит вам все равно что слушать.Упрощённо говоря,вся музыка делится на весёлую и грустную в различных вариантах.Но очевидно,что чем выше уровень сознания человека тем более качественную музыку он себе выбирает.А это уже есть работа сознания,а не чувств. Кто-то роняет скупую слезу после стакана водки над песней о тяжёлой судьбе уголовника дяди Васи,а кто-то не рыдая слушает Шестую Чайковского.И сказать,что он её слушает только чувствами будет несправедливо.

Quote (ТимГен)
Например, 3-ю часть 2-ой сонаты Шопена для организации траурной части какого-либо события, простите за слишком утилитарный пример. »

Мне кажется,что Шопен вообще не подразумевал,что эту музыку можно использовать для похоронных процессий и был бы очень этим недоволен. Собственно,можно вспомнить Бетховена с его траурным маршем из 12 сонаты и Вагнера с траурной музыкой из Сумерек,которые никогда не играются в России на похоронах,но при этом любой кто их услышит сразу ПОЙМЁТ,что это совсем не радостное шествие.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ТимГенДата: Пятница, 22 Апрель 11, 11:08 | Сообщение # 149
Группа: Заблокированные
Сообщений: 17
Статус: Offline
Добавлено (22 Апрель 11, 11:08)
---------------------------------------------
Furtwangler Сообщение # 148

Простите, но мне нечего Вам возразить, хотя Вы, вроде бы, возражаете мне.

"Слишком упрощённое понимание чувств"
Ну да, чувства бывают самые разные, но при всём при том они всегда остаются чувствами.

"Если вы воспринимаете музыку лишь чувствами,значит вам все равно что слушать"
Да, там где кончаются чувства, там для меня уже нет музыки. Я её, голубушку, чувствую, а как воспринимаю, это уже моё личное дело, толи слушая, толи читая ноты, толи напевая себе под нос, толи просто вспоминая.
Насчёт "всё равно что слушать" - с чего это Вы? Я не понял.

"Но очевидно,что чем выше уровень сознания человека тем более качественную музыку он себе выбирает"
Уровень знаний за века вырос невыразимо (но не уровень самосознания человека). Качество же создаваемой человеком музыки - нет. Оно порой деградирует. В концертном зале рядом сидят люди разного уровня интеллекта (сознания по-Вашему). И что? Вы думаете, академику больше дано в наслаждении музыкой? Всяко бывает...

"Упрощённо говоря,вся музыка делится на весёлую и грустную в различных вариантах"
Чувства имеют богатое множество тонких градаций, иначе Музыка не была бы выработана Человеком. Чувства порождают ассоциации, которые могут переживаться по-разному, вызывать различные реакции и решения. Это одна из сторон выработки собственной модели факта.

Уважаемый Furtwangler, кажется я слишком увлёкся своим вариантом ситуации прослушивания музыки, не сумел как следует объяснить, чего я хочу и потерпел неудачу. Прошу меня не очень винить.

Сообщение отредактировал ТимГен - Суббота, 23 Апрель 11, 06:15
 
NaTothДата: Пятница, 22 Апрель 11, 11:32 | Сообщение # 150
Группа: Заблокированные
Сообщений: 101
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Кто-то хочет, кто-то нет »

appl

Все, что один человек сделал, другой может понять. А надо или не надо понимать - это зависит от того, что Вы сказали. :)


I didn't say that.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? (Проблема с пониманием.)
Страница 10 из 11«12891011»
Поиск: