А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 111231011»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? (Проблема с пониманием.)
А надо ли музыку ПОНИМАТЬ?
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 16:02 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
svyr
Quote
Симфонию как-то не оценил. Вроде бы, и приятно послушать, но не понятно что, как, зачем/почему

В Википедии пишут,что

Quote
Понима́ние — психологическое состояние, верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта, принятое в определенном кругу.В психолингвистике понимание трактуется преимущественно как результат смыслового восприятия речевого сообщения.

А здесь в виде рассуждений.
И в частности о том, о чём думаю и я:

Quote
...понимание «вообще» — это не то же самое, что понимание словесного текста, или понимание чертежа, или понимание человеческих отношений. Один человек быстро схватывает словесные объяснения, другому надо обязательно нарисовать схему, третий хорошо понимает алгебру, но не разбирается в музыке… (Стоп, а можно ли вообще говорить о понимании музыки? Может быть, ее надо просто чувствовать? Но чем же тогда занимается целая наука — музыковедение?)

Так вот и я хочу обратиться с подобными вопросами к уважаемым погруженцам.
А также:

Зачем понимать музыку, если её не чувствуешь?

Надо ли озадачиваться вопросом понимания, если музыка не тронула и не "зацепила"?

А если музыка не зацепила, то к чему все эти разговоры о понимании - не подмена ли здесь истинного назначения музыки на ложное?
:)

 
legoruДата: Вторник, 15 Март 11, 16:24 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
На днях слушал симфонии Мартину :) и ещё раз убедился, музыку, особенно классическую сложно слушать бездумно. Огромное значение имеет слушательский опыт и изучение.

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 17:52 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (legoru)
музыку, особенно классическую сложно слушать бездумно. »

Классическая музыка предполагает к себе уважительное отношение - то есть, как минимум, внимание, а, как максимум, любовь.
В идеале: человек, решивший уделить некоторое время на прослушивание клас.музыки и желающий получить от неё максимум впечатлений, эмоций, образных и смысловых ассоциаций, рано или поздно приходит к тому, что музыка - требовательна к слушателю и тоже имеет свои желания - например, музыка желает,чтобы слушатель доверял ей, старался впитать всеми чувствами эмоциональный заряд музыки, погрузился в мир прекрасного... И при таких условиях восприятия о бездумном слушании никак не может идти речь. Человек работает во время слушания, работают его чувства, образное мышление.
Quote (legoru)
Огромное значение имеет слушательский опыт и изучение. »

Слушательский опыт безусловно накапливается и уже исходя из него складывается индивидуальный вкус и пристрастия, которые в свою очередь могут сподвигнуть человека на дополнительное изучение околомузыкальных наук и проблем.

Всё это так.
Но, но, но.
Возвращаюсь к главному посылу: Если человек не прочувствовал музыку, то изучать её - дело сомнительной важности.
Ну не по нраву Вам Малер. Зачем теперь думать и решать проблему: как сделать так,чтобы Малер понравился - начать изучать партитуру, биографию композитора, аналитические статьи о его музыкальном стиле?
Не лучше ли попытать счастья и послушать другое, пятое, десятое? А потом спустя некоторое время - прослушав Чайковского, Шопена, других романтиков, опять "завести пластинку" с Малером. А вдруг произойдёт чудо? И музыка проникнет в самоё сердце?

То есть я хочу сказать о последовательном процессе и становлении индивидуального слушательского контакта человека и музыки. ;)

 
MalamuteДата: Вторник, 15 Март 11, 18:05 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (ksena)
Зачем понимать музыку, если её не чувствуешь? »

Конечно, вы не можете чувствовать того, чего на самом деле не чувствуете, но если вы "понимаете", то хотя бы можете более или менее оценить объективные достоинства произведение и при этом получить шанс "почувствовать" когда-нибудь потом.

А как вы сами думаете? :)

Добавлено (15 Март 11, 18:05)
---------------------------------------------

Quote (ksena)
А вдруг произойдёт чудо? И музыка проникнет в самоё сердце? »

А если нет? Бывает же у людей такая вещь, как несовместимость. Почему бы этого не могла бы быть и с музыкой определенных людей? :)


Grrr...Wough!
 
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 18:05 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Malamute)
при этом получить шанс "почувствовать" когда-нибудь потом. »

Шанс почувствовать всегда есть, но если не слушать вообще, то щансы сведены к нулю.
Quote (Malamute)
оценить объективные достоинства произведения »

Как то, например: владение оркестровкой, или плавные линии мелодии, или насыщенная гармоническая фактура?
Но к чему все эти достоинства, если цель их не достигнута и результат: "уныло","не трогает, "не радует"?
Хоть золотом всё обставь, но спать не удобно... :(
 
MalamuteДата: Вторник, 15 Март 11, 18:09 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (ksena)
Шанс почувствовать всегда есть »

Для очень многих людей и венские классики просто бессмысленный шум. Поэтому они их вообще не слушают. Трудно сказать, что здесь первично, а что вторично, разум или чувство. :)


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 15 Март 11, 18:13
 
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 18:11 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Бывает же у людей такая вещь, как несовместимость. »

Конечно.
Вот и я о чём.
Если не пошлО и никак, то к чему самоуговариваться на недостаточное понимание и дополнительное прослушивание, а вдруг со второго раза проймёт? А другим упрекать соответственно: "Ну да Вы ничего не ПОНЯЛИ, а там так-то и так-то", Вам следует ... почитать и поучиться, чтобы ПОНЯТЬ такое сложное произведение..."
Разговоры, уводящие в сторону.
Как собственно разговоры, предвосхищающе-оправдательные: "моя музыка о..., обратите внимание, что в этом месте я думал о..., когда сочинял. И если Вы это не будете знать, то не ПОЙМЁТЕ мою музыку". ;)
 
MalamuteДата: Вторник, 15 Март 11, 18:14 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (ksena)
Если не пошлО и никак, то к чему самоуговариваться »

Ну, потому, что всегда остается вероятность, что не пошло потому, что не понял. :)


Grrr...Wough!
 
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 18:22 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Трудно сказать, что здесь первично, а что вторично, разум или чувство. »

Высокий интеллект имеет преимущества в том плане, что допускает возможность иного интеллекта, который достоин внимания.
Низкий интеллект презирает всё и следует исключительно собственным ПРЕДрассудкам, стереотипам и привычкам.
Воспитание и образование - это благодатная почва для слушания музыки, так как развивает человека духовно.
И, как правило, учёные и профессора, могут различить гармонию и красоту класс.музыки. Другой вопрос об их вкусах - но это их право. ;)
Человек любит Моцарта, но не любит Мессиана. Прекрасно!
Или наоборот, любит Ксенакиса, но не терпит Вагнера. Тоже замечательно!

Добавлено (15 Март 11, 18:22)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
всегда остается вероятность, что не пошло потому, что не понял. »

Вот!
Нет, не так.
Не пошло, потому что мало слушательского опыта, а не потому,что не понял!
Чего тут понимать, когда навыков слушания ещё не достаточно, когда прослушал десяток произведений и ухо натренировалось только на самое длинное из произведений: Шутку Баха?
Музыка не для понимания.
Музыка для прочувствования, а уже потом понимания.
 
nixelleДата: Вторник, 15 Март 11, 18:27 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
ksena, если человек не хочет слышать, он не услышит. Чтобы открыть ухо и послушать, нужно желание слушателя. "Не понял" - после концерта, вполне вероятная реакция на произведение, которое не близко. На уроках я сталкиваюсь постоянно с таким восприятием. Мы слушаем ещё что-то, ещё и,бывает, что я слышу "понял!!!", или "здорово!". Бывает и не слышу...А бывает, что через пару лет ко мне приходит человек и сообщает, что "расслушал" произведение, или композитора. В профессиональном обучении музыки понятие "нравится-не нравится" вообще не должно сильно влиять на процесс, в любительском опыте - опять же по желанию слушателя. Любитель - не изучает, а знакомится, или получает удовольствие. Или не получает, значит не станет это слушать сейчас, может, вернётся потом, может - нет. Вы смешали любительское восприятие с профессиональным. Ради того, чтобы поспорили?
А разговоры - обратите внимание - напомнили мне воспоминания о Скрябине, исполняющем 6-ю сонату в кругу друзей и во время исполнения восклицающем - тут зелёный цвет, а тут - оранжевый! А тут какой? неужели не слышно?!
Понимать - опять смешение профессионального восприятия с любительским. Что понимать - форму? Оркестровку? Принципы интонационного развития? А зачем это любителю? Стиль? стиль можно понять, прослушав произведения одного автора, или эпохи, для этого не надо быть крутым профессионалом, просто внимательным человеком, желающим услышать то, что он слушает.
Зачем Вы смешиваете понятия, ksena?
 
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 19:01 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (nixelle)
В профессиональном обучении музыки понятие "нравится-не нравится" вообще не должно сильно влиять на процесс, в любительском опыте - опять же по желанию слушателя. Любитель - не изучает, а знакомится, или получает удовольствие. Или не получает, значит не станет это слушать сейчас, может, вернётся потом, может - нет. Вы смешали любительское восприятие с профессиональным.
...Понимать - опять смешение профессионального восприятия с любительским. Что понимать - форму? Оркестровку? Принципы интонационного развития? А зачем это любителю? Стиль? стиль можно понять, прослушав произведения одного автора, или эпохи, для этого не надо быть крутым профессионалом, просто внимательным человеком, желающим услышать то, что он слушает. »

Любитель и профессионал.
Это другой уровень разговора. Я о нём не заикалась.
Не уверена, что любитель, например, не захочет и не сможет изучить, к примеру, полифонию, как науку. ;)
Бывают такие любители, которые одним шагом могут перейти дорогу и профессионалу.
Ведь так?
Я не говорю,что это везде и всегда. Но такое бывает! :)
Теперь о "нравится - не нравится".
Я как раз считают, что эти критерии - единственно верные.
Все остальные - историческая значимость и прочее - это разговоры "в пользу бедных".
И даже, когда профессионал начинает серьёзно изучать нелюбимую музыку!
Как он может изучать то,что он не прочувствовал?
А если даже прочувствовали другие и с чужих слов и чувств - делать свои какие-то выводы?
Лучше в это не соваться, а констатировать только чужие факты личного восприятия, но не заниматься анализом того,что не по нутру.
Например, Вы не любите "К Элизе" и начнёте говорить о своём понимании этого произведения, касаясь вопросов истории, формы, стиля. Но это всё оболочка, которая не имеет наполнения - Вашей личной заинтересованной эмоциональной реакции на это произведение.
И в итоге получается, что те, кому Вы все своё понимание рассказывали - пусть даже в образовательных целях или ещё каких-то там - окажутся не вполне "наевшимися", если можно сказать. Еду вроде съел, но вкуса не почувствовал. ;)

Добавлено (15 Март 11, 19:01)
---------------------------------------------

Quote (nixelle)
Зачем Вы смешиваете понятия »

Я не смешиваю понятия, а наоборот хочу и пытаюсь их разделить и уточнить.
Понимание - это очень сложный процесс.
А прочувствование - другой, не менее сложный процесс.
Но оба они есть, возможны и имеют отличия.
Первое невозможно без второго.
Вот о чём собственно.
;)


Сообщение отредактировал ksena - Вторник, 15 Март 11, 18:49
 
nixelleДата: Вторник, 15 Март 11, 19:13 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Quote (ksena)
Бывают такие любители, которые одним шагом могут перейти дорогу и профессионалу. »

Здесь это нормальное явление. профессионалу, особенно преподавателю, приходится работать "на всех фронтах", любитель же изучает любимое. Разумеется, результат у него выше.
Quote (ksena)
И даже, когда профессионал начинает серьёзно изучать нелюбимую музыку!
Как он может изучать то,что он не прочувствовал?
А если даже прочувствовали другие и с чужих слов и чувств - делать свои какие-то выводы? »

А когда начал изучать, "погружаться", используя сайтовую терминологию, то и начинает чувствовать, понимать закономерности музыкального языка, стиля и пр., так непринимающий вполне может оказаться в ранге условных фанатов.
Quote (ksena)
Например, Вы не любите "К Элизе" и начнёте говорить о своём понимании этого произведения, касаясь вопросов истории, формы, стиля. Но это всё оболочка, которая не имеет наполнения - Вашей личной заинтересованной эмоциональной реакции на это произведение. »

Разумеется, я могу говорить об этом и вполне нормально. Могу добавить, что лично эту пьесу не люблю, что не умаляет её достоинств. Всего-навсего объективность. Вы вот преподаёте, так, наверное, тоже не слишком выпячиваете свои привязанности? иначе не подготовить ученика к восприятию тог,что ему незнакомо.
Quote (ksena)
И в итоге получается, что те, кому Вы все своё понимание рассказывали - пусть даже в образовательных целях или ещё каких-то там - окажутся не вполне "наевшимися", если можно сказать. Еду вроде съел, но вкуса не почувствовал »

А вот тут Вы не правы. У детей/любителей, в данном случае, возникнет свой слышание этой музыки, выводы они сделают сами, ибо любой нормальный человек-музыковед=преподаватель скажет - слушайте и услышите своё. Вам кажется, что я скажу - музыка плохая. Нет, такого не будет. Да и альбомная/салонная пьеса не является эпохой в творчестве Бетховена. Если Вы преподаёте, то Вам хорошо известна ситуация - не люблю произведение, а давать его надо и получше. Так можно и поклонников прибавить у нелюбимого произведения :D Всё зависит от того, ЧТО и КАК Вы/лектор скажете/скажет. Будете/будет глупо вставать в позу - "не люблю", "не нравится", то от такого преподавания ничего, кроме вреда не получится. Фанат в любом случае завопит, что к его кумиру отнеслись без должного почтения(многократно наблюдала), а преподавателю/лектору необходимо соблюдать более-менее объективную оценку произведения и автора, особенно, если прошло немало времени от написания. И "честность" тут вообще ни при чём. Профессионализм не позволит огульно хаять и он же не позволит бездумно расхваливать.

Добавлено (15 Март 11, 19:13)
---------------------------------------------

Quote (nixelle)
Я не смешиваю понятия, а наоборот хочу и пытаюсь их разделить и уточнить.
Понимание - это очень сложный процесс.
А прочувствование - другой, не менее сложный процесс. »

К сожалению, произошло именно смешение.


Сообщение отредактировал nixelle - Вторник, 15 Март 11, 19:12
 
ksenaДата: Вторник, 15 Март 11, 19:20 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (nixelle)
Могу добавить, что лично эту пьесу не люблю, что не умаляет её достоинств. Всего-навсего объективность. Вы вот преподаёте, так, наверное, тоже не слишком выпячиваете свои привязанности? иначе не подготовить ученика к восприятию тог,что ему незнакомо. »

Тут есть свои способы решения таких "закавык". Или составлять программу с учётом своих привязанностей.
Или "влюбляться в ту роль, которую играешь, какая бы она отвратительная не была" - так, как это делают актёры.
У меня своя ситуация. У меня нет нелюбимых произведений. ;)
За исключением тех моментов, когда всё (без исключения) опротивело. Тогда я обычно ставлю какой-нибудь фильм к просмотру или устраиваю контрольную. crazy


Сообщение отредактировал ksena - Вторник, 15 Март 11, 19:20
 
nixelleДата: Вторник, 15 Март 11, 19:23 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Quote (ksena)

Тут есть свои способы решения таких "закавык". Или составлять программу с учётом своих привязанностей.
Или "влюбляться в ту роль, которую играешь, какая бы она отвратительная не была" - так, как это делают актёры. »

appl appl appl :D Если так все будут поступать...было бы интересно :)

А я наоборот, пытаюсь найти хорошее в том, что не нравится :) И, как правило, создаю поклонников этих композиторов и произведений. Либо разбиваю комплексы на почве излишних восторгов, доказывая объективную ценность произведения.

 
legoruДата: Вторник, 15 Март 11, 19:27 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Музыка общается со всеми нами лишь на том уровне, которого мы достигли. Было много музыки, которая мне нравилась, но которую я разлюбил только потому, что её понял и она стала мне неинтересена. Было и наоборот. Чем больше слушаешь, тем чаще происходит смена пристрастий

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » А надо ли музыку ПОНИМАТЬ? (Проблема с пониманием.)
Страница 1 из 111231011»
Поиск: