А надо ли музыку ПОНИМАТЬ?

Дата: Среда, 16 Марта 11, 01:18 | Сообщение # 46

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

nibelung, не согласен. Выше сказано уже, что можно понимать и любить, и одновременно понимать и не любить

Я тоже к вокальному жанру прохладно отношусь, но стоит увлечься - впечатления накапливаются как снежный ком...
Только обсудить, как выяснилось не с кем. Как правило, люди, интересующиеся оперой гораздо больше разбираются в певцах
А различие профессионалов и непрофессиналов в вопросах восприятия музыки лежит в области не музыкальной - у одного есть диплом, а у другого нет. Если у вас есть корка, но вы не слушаете (не слышите) музыки, то весь ваш профессионализм ничего не стоит. Сколько раз убеждался. Спрашиваешь профи (заранее готовясь к интересному разговору):
-А как вам это, а как вам то? -А я не слышал. -Хотите послушать, составить мнение? -Пожалуй нет. А почему? Машут рукой.... Нет практики - нет слушательского опыта, нет опыта - профессионал не интересен

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 16 Марта 11, 01:21

oleggureev

Дата: Среда, 16 Марта 11, 02:01 | Сообщение # 47

Группа: Проверенные

Сообщений: 536

Статус: Offline

Quote (legoru)

нет опыта - профессионал не интересен »

Это не профессионал. Без опыта – это даже не любитель. А просто «корочка» или «умное лицо» при плохой игре. Сноб. Как правило, профессионалам такие просто неинтересны. Им хочется побыстрее уйти из этого общества на свежий воздух. pardon

— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Пяточог

Дата: Среда, 16 Марта 11, 13:08 | Сообщение # 48

Группа: Пользователи

Сообщений: 129

Статус: Offline

Смотря о каком чувствовании и понимании идёт речь.
На мой взгляд, понимание музыки - это и есть чувствование. Через чувствование из звучащей музыки изымаются её тезисы и складываются в какую-то драматургическую линию. Разве нет?
А вот настоящее чувствование на уровне осознания любви к данному произведению - результат уже итоговый.
чувство->понимание->Чувство.
Понимание - неотъемлимая часть. Пусть даже неосознанное. Музыковеды учатся осознавать движения своих мыслей во время прослушивания музыки, а обычному слушателю можно оставить эту часть для подсознания.

upd.
мы получаем удовлетворение оттого, что какая-то музыкальная мысль оказалась нам родственна, "пришлась по душе" - значит произошёл процесс "опознания", значит в голове уже есть критерии для оценки этого явления, значит оно понято.

Сообщение отредактировал Пяточог - Среда, 16 Марта 11, 13:10

Джорджий

Дата: Среда, 16 Марта 11, 21:18 | Сообщение # 49

Группа: Проверенные

Сообщений: 150

Статус: Offline

Quote (Пяточог)

Музыковеды учатся осознавать движения своих мыслей во время прослушивания музыки »

... и они гораздо больше заняты осознанием движения СВОИХ мыслей, чем самой Музыки.
А потом весь этот "слуховой" бред выливают в свои статейки appl

Добавлено (16 Март 11, 21:18)
---------------------------------------------
С композиторами - сложнее. Они слышат музыку - даже чужую - изнутри, часто не обращая внимания на "внешний ряд", на слушабельность самого сочинения, его актуальность. Композитор как раз наиболее слышит Музыку как "вещь в себе", восхищаясь красотой тембральных сочетаний, смелостью формы, необычностью замысла - всего того, чего "обычный" слушатель не слышит, но лишь предчувствует, домысливает, а часто и "изобретает" в своей голове некую "смысловую, эмоциональную матрицу", что бывает далеко от оригинала.
Композитор находится в наиболее выгодном положении потому, что часто является одновременно автором и исполнителем violin piano

Гоша, он же Жора...

Сообщение отредактировал Джорджий - Среда, 16 Марта 11, 21:21

ksena

Дата: Среда, 16 Марта 11, 22:04 | Сообщение # 50

Группа: Проверенные

Сообщений: 1494

Статус: Offline

oleggureev, спасибо. shy

Quote (nibelung)

Вы можете не понимать саму суть музыки. Потому что она некая вещь в себе, которая либо консонирует с Вашей личностью, либо нет. Поэтому применительно к музыке слова "люблю" и "понимаю" синонимичны. »

Да.
Но это на определённом этапе знаний о музыке.
А когда Вы знакомы со сверх того,что просто слышали - знаете внутренние законы, правила, условия, по которым писано произведение, знаете подобные структуры-формы их варианты (где-то лучше, а где-то хуже), то тут возникает сверх-знания, которые создают сверхпонимание.
Разве нет?

Пяточог

Quote

А вот настоящее чувствование на уровне осознания любви к данному произведению - результат уже итоговый.
чувство->понимание->Чувство.

Это идеал. bravo

К этому следует стремиться каждому слушателю.
Но!
Чтобы не произошло на пути обратной реакции после понимания, о которой уже говорилось:
Чувство - понимание - античувство.

Пяточог

Quote

мы получаем удовлетворение оттого, что какая-то музыкальная мысль оказалась нам родственна, "пришлась по душе" - значит произошёл процесс "опознания", значит в голове уже есть критерии для оценки этого явления, значит оно понято.

Только вот иногда от частоты такого восприятия опасно перейти к привычке понимания.
То есть человек начинает слушать - вроде уже знакомо, а значит это то-то и то-то, ан нет...дальше-то совсем иначе и по другому или внутри знакомого имеются вещи новые, которые не опознаются из-за инерции восприятия, так называемой привычки воспринимать так-то и так-то.
С этим как?
Опыт может сыграть злую шутку с человеком и "подставить" в отношении предвзятости.

Джорджий

Quote

Композитор находится в наиболее выгодном положении потому, что часто является одновременно автором и исполнителем

Это с одной стороны в выгодном.
А с другой - наоборот. Композитор зависим от своего композиторского вкуса-стиля, всегда соотносит чужое с ним, а также пытается соотнести всё слушаемое к композиторской технике (своей или чужой), а это порой мешает и очень сильно - отвлекает от чистого восприятия, без корысти, так сказать.

oleggureev

Дата: Среда, 16 Марта 11, 22:19 | Сообщение # 51

Группа: Проверенные

Сообщений: 536

Статус: Offline

Помню, как-то, в муз.училище, спросил одного парня
(на тот момент он был студентом, апологетом Бетховена, сейчас председатель республиканского Союза Композиторов)
– «ЧТО значит – понимание музыки?»
– «если тебе во время прослушивания представляются картины, значит ты её понимаешь» – ответил мне он…

Да, разумеется, всерьёз этот ответ принимать не стоит. Сейчас-то я понимаю, что он просто хотел мне хоть как-то помочь… (Но на тот момент я попытался представить картину – неизбежно была одна и та же:
– сидит оркестр – и играет. Стоит дирижер – и дирижирует. То есть – либо я ВСЮ академическую музыку понимаю одинаково (плохо) хорошо, либо совершенно не понимаю, находясь на 3-м курсе обучения)… booze

— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Джорджий

Дата: Среда, 16 Марта 11, 22:45 | Сообщение # 52

Группа: Проверенные

Сообщений: 150

Статус: Offline

Quote (ksena)

Композитор... пытается соотнести всё слушаемое к композиторской технике (своей или чужой), а это порой мешает и очень сильно - отвлекает от чистого восприятия, без корысти, так сказать »

Это Ваше высказывание не совсем верно.
Композитор не соотносит всё слушаемое к композиторской технике, а слушает более объёмно, а тут и эмоции и "содержание" и ассоциации с чем-то - по ходу.
А "чистого восприятия" вообще не бывает. Восприятие может быть вынужденным, когда ,случайно или не случайно, оказываешься в какой-нибудь звуковой среде, и естественным, когда слушаешь от удивления, или с интересом, или ещё какая-нибудь другая, третья причина.

Гоша, он же Жора...

Сообщение отредактировал Джорджий - Среда, 16 Марта 11, 22:46

Trompete

Дата: Среда, 16 Марта 11, 23:14 | Сообщение # 53

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Статус: Offline

В отношении исполнений и интерпретаций тоже много тонкостей.
Идеал - это когда и понимаешь и чувственно любишь исполнение.
Однако можно понимать логику интерпретации, но не воспринимать ее чувством и соответственно не любить.
Можно, наоборот, чувственно поддаваться обаянию исполнителя (особенно глядя на его мимику и жесты), но не слышать существенных изъянов в интерпретации, т.е. фактически это исполнение не понимать.

legoru

Дата: Среда, 16 Марта 11, 23:18 | Сообщение # 54

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

Композитору, вообще противопоказано чужую музыку слушать, а то потом плагиат или эпигонство получается или крайности от безысходности вроде Зажитьки

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Тугоухий

Дата: Среда, 16 Марта 11, 23:27 | Сообщение # 55

Группа: Проверенные

Сообщений: 423

Статус: Offline

Воспалённой губой
Припади и попей,
Из реки по имени факт (с)
Знаю молодого человека, для которого результатом обучения в музыкальной школе стало то, что он на дух не переносит не только классическую, но и любую нормальную музыку

Каждый борется со скукой по-своему.

oleggureev

Дата: Среда, 16 Марта 11, 23:38 | Сообщение # 56

Группа: Проверенные

Сообщений: 536

Статус: Offline

Quote (legoru)

Композитору, вообще противопоказано чужую музыку слушать, а то потом плагиат или эпигонство »

Эт, перефразируя Василия Ивановича, "смотря какой композитор" Лобанов вполне успешно играл Шнитке – это отнюдь не помешало ему в его собственном творчестве. Подобных примеров полно, вспомните Рахманинова – он не чурался ни музыки Скрябина, ни Римского-Корсакова, ни Листа. А по поводу проблемы «эпигонства» – так её вообще не было до XIX (XX) века, пока не ввели «авторское право» prof . Бах вполне мог подписаться как автор под концертами Вивальди, переложенными им для органа… pardon

Quote (Тугоухий)

на дух не переносит не только классическую, но и любую нормальную музыку

bugaga Это какую же?

— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Среда, 16 Марта 11, 23:59

Джорджий

Дата: Четверг, 17 Марта 11, 00:15 | Сообщение # 57

Группа: Проверенные

Сообщений: 150

Статус: Offline

Quote (legoru)

а то потом плагиат или эпигонство получается или крайности от безысходности вроде Зажитьки »

У Зажитьки нет плагиата и безысходности тоже, но есть желание выпендриться
Сегодня, к примеру, он не узнал собственную "Степь широкую"... перепутал (по первых 10 тактах) с "Ионизациями" Эдгара Вареза.
Но зато как он восхищался Николаем Обуховым (Третий завет) и "Ноктюрном" Рославца

Добавлено (17 Март 11, 00:15)
---------------------------------------------

Quote (Тугоухий)

Знаю молодого человека, для которого результатом обучения в музыкальной школе стало то, что он на дух не переносит не только классическую, но и любую нормальную музыку »

Зато прекрасно переносит ненормальную appl

Гоша, он же Жора...

Сообщение отредактировал Джорджий - Четверг, 17 Марта 11, 00:13

oleggureev

Дата: Четверг, 17 Марта 11, 00:32 | Сообщение # 58

Группа: Проверенные

Сообщений: 536

Статус: Offline

Quote (oleggureev)

Quote (Тугоухий)
на дух не переносит не только классическую, но и любую нормальную музыку

bugaga Это какую же? »

Quote (Джорджий)

Зато прекрасно переносит ненормальную appl

Ооооу! agree
Созрело предложение. Поскольку здесь тема всё равно исчерпана, устроить некий «погруженский музыкальный рейтинг-тест» на «нормальность» музыки. Предлагаю установить границу – с чего (?) начинается музыкальная «ненормальность»...