Голос или инструмент - Страница 9 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 15«1278910111415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Голос или инструмент
Евгений_КоДата: Суббота, 19 Февраль 11, 22:39 | Сообщение # 121
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
И почему вербальность совсем не является в данном случае "замораживающим" условием? »

И все же, попытаю еще раз удачу. Что бы там мы не поняли из этой арии, но: эта (или другая) ария - из такой-то оперы, такой-то кантаты и т.п. Все. Есть сюжет и разворачивают его эти арии, речитативы и даже музыкальные зарисовки - и те на службе. Мы знаем, где происходит действие, что за действие. Вот что я понимаю пот замораживающей конкретикой (да, не совсем удачный термин подобрал, слишком жесткий). Мы ни при каких обстоятельствах не освободимся от присутствия сюжета или текста. Если, как я раньше, да и сейчас бывает, слушаем без разбора текста (а что, мессы и так приятно послушать), то это равносильно той музыке, где голос работает как просто инструмент. Хоть и солирующий или в хоре. Можно наслаждаться красотой этой музыки, ее другими качествами за вычетом смысла.
В случае чисто инструментальной музыки у нас нет предварительных данных, что эта музыка должна выражать. Нет предварительной настройки. Лично у меня и по ходу прослушивания редко обозначаются четкие идеи, которые можно сформулировать. Есть причастность к некому событию, которое передается посредством музыки. (как, например, рассказ, но не рассказанный, а так вот разыгранный) И что получается в итоге? Точность передачи информации о событии не смотря, а я так думаю благодаря отсутствию слов, повышается многократно. Вот, например, есть такой афоризм (не помню чей) "Беда тому, кто может высказать все, что у него на уме". Перефразируя, я бы сказал так: "Невелика ценность музыкального произведения, всю суть которого можно выразить словами". Итак, мне кажется можно по убывающей так расположить точность отображения реальности таким образом, чтобы можно было впоследствии восстановить картину какого-то участка реальности: Инструментальная музыка, Вокальная музыка, Литературный пересказ. Причина в том, что 1-й пункт каким-то образом способен протащить сквозь века больше информации, наверное согласно природе вещей. Ну что же, не ужели никто не изучал Буддизм и его 5 скандх (собраний)? Эта моя метафора замораживания, боюсь, именно оттуда. Эго стремиться заморозить окружающее пространство для самосохранения, безопасности, выживания.

Добавлено (19 Февраль 11, 22:39)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
Поверьте,читать такое смешно,чтобы за этим не стояло. »

Вы преподаете в Консерватории? В какой, если не секрет.
Мне тоже не ловко, что я тут перед спецами (может даже профессорами от музыки) высказываю свое скромное мнение, забывая везде ставить ИМХО. Но мне кажется, эти идеи имеют место быть и не совсем бредом. Да что там, это и не только мои идеи, я просто их применяю к музыке, накладывая на свой опыт восприятия. Это идеи из восточной философии - что слова отдаляют и отделяют от реальности, полноценно воспринять, вступить во взаимодействие и даже общение можно лишь не прибегая к услугам слов :)


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
MalamuteДата: Суббота, 19 Февраль 11, 22:42 | Сообщение # 122
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Со стыдом признаюсь, что не изучал буддизма и не смотрел Бессмертной Возлюбленной. :(

Grrr...Wough!
 
Евгений_КоДата: Суббота, 19 Февраль 11, 23:12 | Сообщение # 123
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Бессмертная есть на сайте, я качал, правда с торрента, но посмотрел раньше по телеку. А мне вот стыдно, что я безграмотный. Музыкально. Музыка, как заметил Фуртвенглер, очень многогранна, широка. Так-что я не знаю, с какого бока подступиться :) Хотя на избыток свободного времени не жалуюсь, так что стыдно, что не переделал дела текущей пятилетки в предшествующие десять лет. Как говорится, мучительно больно scratch

Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
oleggureevДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 00:05 | Сообщение # 124
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
И что получается в итоге? Точность передачи информации о событии не смотря, а я так думаю благодаря отсутствию слов, повышается многократно...
... Инструментальная музыка, Вокальная музыка, Литературный пересказ. Причина в том, что 1-й пункт каким-то образом способен протащить сквозь века больше информации, наверное согласно природе вещей »

Вы только доказали самому себе, что зависимы от слова, присутствующего в музыке. Но это проблема лишь Вашего восприятия (а не "природы вешей"). Спрошу ещё раз – ибо так и не понял – какие чувства у Вас вызовет радостная мелодия, пропетая на трагические стихи?


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 00:25 | Сообщение # 125
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Не думаю, что грустные. Наверное, какие-то неадекватные, непредсказуемые чувства. Я не настолько хорошо себя знаю, чтобы прогнозировать свои чувства в таких случаях. Может, вдвойне трагичные. К чему вопрос-то? Вообще, Ваша формулировка "зависимы от слова" наводит на мысль, что читали сообщение Вы так же бегло, как и цитируете, по диагонали. Или я не прав? речь не о том, зависим ли я или кто другой, а о том, что это, вообще-то разные формы искусства - музыка со словом или без. Речь именно о тех словах, которые мы понимаем. Это, вообще говоря не проблема моя - зависимость от слова, это просто факт - зависимость восприятия музыки от наличия или отсутствия в ней слов. То, что только я об этом здесь пишу - не значит, что это только моя "проблема". А природа вещей - это природа ума в частности, который на 90% работает с вербальной информацией и не смотря на эффективность и осмысленность такой работы, у этого положения вещей (и их природы) есть свои минусы. А именно те, что слова становятся почти материальными сущностями. Соответственно, умея ими манипулировать, можно нарисовать любую реальность. Например, кто-то скажет мне. "Ты - идиот!" Я не смогу так просто пройти мимо, переключиться, забыть. Мне надо будет иметь дело с этим событием, как-то оправдать ошибочное и легкомысленное заявление оппонента, проверить, не идиот ли я на самом деле, успокоиться, может даже немного выпить или ударить его. Короче, одно слово, а сколько кругов по воде! А теперь представьте эти слова, встроенные талантливыми людьми в синтетические произведения искусства. Это что, можно приравнивать к обычной музыке без слов, инструментальной? Поставить знак равно? Это - лишь проблема моего восприятия? Пожалуйста, повторите вопрос, я не понял :) .

Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
oleggureevДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 00:54 | Сообщение # 126
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Пожалуйста, повторите вопрос, я не понял :) . »

не люблю повторяться...

Quote (Евгений_Ко)
умея ими манипулировать, можно нарисовать любую реальность. »

Совершенно верно. Можно выстроить собственную реальность. Такую, где у Вас вообще нет зависимостей. От слов ли, от ударов судьбы, врагов или природных катаклизмов – это сейчас не важно. Мы ведь – в любом случае – находимся в иллюзорном мире (вспомните: «Весь мир – театр. Люди в нём – актёры…»). И в этом мире уже Вы – хозяин положения. Кто Вам мешает воспринимать ВЕРБАЛЬНОСТЬ КАК ТАКОВУЮ просто как МУЗЫКУ РЕЧИ, вне зависимости от её смысла? – во всяком случае, Вы навсегда будете застрахованы от подобных

Quote (Евгений_Ко)
кто-то скажет мне. "Ты - идиот!" Я не смогу так просто пройти мимо, переключиться, забыть »

ранений. Как поётся в одной незамысловатой песенке – «Всё – слова, слова, слова…»
_______________________________________________________________________________

Ну, а с этой позиции уже можно и «двигаться дальше», вполне понимая, куда идёммм…
Пространно рассуждая уже не раз повторял здесь не мною выдуманную формулу: «Всё – есть – Ритм», или «Всё – есть – Звук». Вы, вероятно, предпочитаете Библию? («В начале было – Слово»)?

… но Слово – это всего лишь частный случай звуко-ритмической формулы. Довольно нестабильный ритмо-интонационно. К тому же, отягощённый семантикой. Может, для начала, стоит её «отцепить»…?
Ну вот. Теперь мы, возможно, сможем более «отстранённо» видеть и слышать Слово. Его смысл от Вас всё равно никуда не денется. Вы уже имеете опыт, длинною в жизнь…

... – «(Всё) – слова, слова, слова…» (У. Шекспир – «Гамлет»; А. Дюбюк – песня «Не лукавьте»)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Воскресенье, 20 Февраль 11, 01:55
 
legoruДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 01:21 | Сообщение # 127
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Нужно было просто устроить голосование для наглядности - сразу было бы всё ясно ;)
Кстати, я сам могу слушать вокал просто как красивый звук, а заодно и сопровождением наслаждаться (там тоже много интересного иногда просходит). Почему то любители и исполнители вокальной музыки, той же оперы, не 'клюют' на романсы Дебюсси или Равеля, или песни Прокофьева - им это чуждо, а казалось бы - тот же вокал. Также и многих любителей классики вокальный жанр отталкивает, наверное в основном из-за специфического классического звукоизвлечения - как то слишком неестественно это всё звучит, нафталином отдаёт :)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 20 Февраль 11, 01:24
 
oleggureevДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 01:32 | Сообщение # 128
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (legoru)
сразу было бы всё ясно ;) »

Как говорил господин Мюллер: «Ясность – одна из форм полного тумана».
На мой вкус, однозначные ответы хороши в зале суда (на допросе) и в армии. Всему своё место.
Да, Олег, полностью согласен с Вами относительно вокальной литературы. Вокалистам – да почти всем – совершенно неизвестен богатейший репертуар, мимо которого они проходят ежедневно… :(


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 07:09 | Сообщение # 129
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (legoru)
Почему то любители и исполнители вокальной музыки, той же оперы, не 'клюют' на романсы Дебюсси или Равеля »

Не скажу за всех,но я как любитель оперы песни Дебюсси,как и вообще французский камерный вокал типа Дюпарка,Ана очень уважаю.

Quote (Евгений_Ко)
Например, кто-то скажет мне. "Ты - идиот!" Я не смогу так просто пройти мимо, переключиться, забыть. Мне надо будет иметь дело с этим событием, как-то оправдать ошибочное и легкомысленное заявление оппонента, проверить, не идиот ли я на самом деле, успокоиться, может даже немного выпить или ударить его. »

Это слово может прозвучать из уст вашей мамы,жены,дочери,начальника на работе,городского сумасшедшего,кондуктора в автобусе и много ещё кого и в каждом конкретном случае это слово,во первых может оказаться не столь легкомысленным,но самое главное очень разным по смыслу. Вербальная точность здесь не синоним смыслового содержания.

Quote (Евгений_Ко)
А теперь представьте эти слова, встроенные талантливыми людьми в синтетические произведения искусства. Это что, можно приравнивать к обычной музыке без слов, инструментальной? Поставить знак равно? »

Почему вы не хотите понять,что слово встроенное в синтетическое музыкальное произведение помимо свей вербальной точности ещё может иметь массу оттенков и вторых смыслов,которые как раз и выражены инструментальным сопровождением.Если бы этого не было все вокалисты всегда пели одинаково. Это же очевидно. Вы опять скажете,что сюжет остаётся неизменен.Да,но тогда если развивать вашу мысль литература это вообще не искусство. В отличие от музыки где наличие исполнителя просто необходимо здесь вы можете всё прочесть сами и большей точности чем в литературе нет вообще больше ни в каком виде искусства,разве кроме архитектуры.Однако мало кто усомнится в литературе как одном из самых многозначных видов искусства, несмотря на её вербальную "замораживающую" точность.

Вы,похоже спорите просто потому,что спорите,как Портос,который дрался потому,что просто дрался.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 20 Февраль 11, 07:23
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 08:17 | Сообщение # 130
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Вы,похоже спорите просто потому,что спорите,как Портос,который дрался потому,что просто дрался. »

Вот этого нет, могу хоть сейчас бросить. Допустим, я понял, что Вы хотели до меня до нести и с этим не спорю. Хотел и я донести свою мысль... Возможно, мешает Вам понять, то, что выше я поставил инструментальную музыку выше? (Иначе откуда мысли, что литература - не искусство? Остался осадок: для человека есть две больших области: мир описанный, где и сам он все говорит и описывает, и мир безмолвия, молчаливого взаимодействия с реальностью. oleggureev вот в своем сообщении затронул эти моменты. Дело не в том, как именно воспринимается слово, и что интонационно, музыкально можно даже инвертировать смысл. Дело в том, что его наличие делает это искусство другим (тоже искусством), так-как большинство людей не могут разотождествляться со смысловым содержанием слов (когда поют на незнакомом языке и мы не ищем перевод, это получается.) и этот вид искусства влияет именно как коктейль (слова + музыка + декорации). В инструментальной музыке есть только музыка, никаких понятий (для меня). А значит, можно "озвучивать ею" гораздо более широкий диапазон внутренних переживаний, видеть и слышать в ней то, это - в зависимости от времени и настроении. (То, что Вы утверждаете объективность инструментальной музыки, меня пока не убедило. И думаю, дело не в недостатке опыта прослушивания. Объективного по воздействию искусства вообще не бывает, и вокальное, как Вы справедливо показали, таким тоже не является).
А теперь ответ по целям и задачам (Маламут, Вы где?). Цели вокально-инструментальной музыки, на мой взгляд - выражать, рисовать, в общем работать с тем, что касается человека и его бытия. Религиозная, светская, мифическая литература содержит массу материала для постановок. Герои на сцене - поют, нет ли, все они введены для выражения неких идей и действуют соответственно, с этим связаны цели и задачи вокальных партий. Это то, что нависает над нами, когда мы смотрим или слушаем постановки.
Цели же инструментальной музыки более абстрактны. Она может не выражать что-то, имеющее отношение к бытию и действиям людей, а если выражать, то не что-то конкретное. Не буду говорить, что ее задачи шире. Можно сказать, они лежат в другой сфере. Главное, что эффект здесь достигается несколько другими средствами - не понятийными с примесью музыкальных, а чисто музыкальными: ритмическими, мелодическими, гармоническими. Этими средствами можно передавать образы, незапятнанные каким-никаким, но словесным смыслом, идеями. А если, как пишет oeggureev, оторваться от смыслового содержания слов и воспринимать их как чисто вибрационно-ритмические сущности, тогода да - голос снова становится инструментом вся музыка как бы инструментальной по содержанию. Но вот получится ли? У всех ли? Да и надо ли?


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")


Сообщение отредактировал Евгений_Ко - Воскресенье, 20 Февраль 11, 08:46
 
nibelungДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 08:48 | Сообщение # 131
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Для меня голос - более тёплый, более близкий инструмент, чем инструменты как механические устройства для извлечения звука. Но при этом между ними нет никакого противопоставления, они дополняют друг друга и всегда тяготеют друг к другу. Голос Амелиты Галли-Курчи сравнивали с флейтой, есть записанные ансамбли, где её голос соревнуется с флейтой. Голос Карузо сравнивали с виолончелью, голос Таманьо - с трубой. Голоса некоторых басов сравнивали с органом. Нет большего комплимента для певца с подвижным голосом, чем инструментальность. С другой стороны, скрипача с детства приучают к вибратному звуку, который придаёт скрипке то, что она звучит как человеческий голос. Нет большего комплимента для пианиста, чем "пение" рояля. Звук кларнета называют вкрадчивым и сексуальным, фагот ассоциируется с мужским сарказмом, звук гобоя ассоциируется с влюблённостью, мечтательностью. Квартеты и вообще ансамбли сравнивают с людьми-собеседниками. Мы очеловечиваем инструменты и омузыкаливаем, инструментализируем голоса. Расширяем их диапазон тренингом и обучением, стремимся к "ровному"звучанию на протяжении всего диапазона и считаем великим достоинством подвижность голосов (которой и научить трудно). Поэтому нет антагонизма между инструментом и голосом, а их ансамбль - и есть самая лучшая, идеальная музыка!

Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 20 Февраль 11, 08:54
 
legoruДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 09:49 | Сообщение # 132
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Поэтому нет антагонизма между инструментом и голосом, а их ансамбль - и есть самая лучшая, идеальная музыка!

Да мы то согласны, осталось убедить в этом Олега Гуреева и фанатов хоров без сопровождения :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 09:51 | Сообщение # 133
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
То, что Вы утверждаете объективность инструментальной музыки, меня пока не убедило. И думаю, дело не в недостатке опыта прослушивания. Объективного по воздействию искусства вообще не бывает »

Но Вы же сами приводили в пример Траурный марш Шопена как некий самодостаточный пример того что хотел выразить композитор.Когда сейчас Вы говорите,что в инструментальной музыке нет объективности Вы противоречите себе и здравому смыслу. Вы представляете себе этот траурный марш к качестве не только польки-бабочки,но хотя бы походного армейского марша? Или наоборот,Полёт шмеля в качестве озвучки похоронной процессии? Это очевидные примеры объективности содержания (характера,смысла) инструментальной музыки.Чем больше Вы будете знать самой музыки и обстоятельств её написания тем более глубоко Вы будете понимать,а иногда и просто чувствовать содержательную часть любого сочинения,а не рассуждать по принципу - я слышу что хочу,а что написал композитор мне не важно.

Приведу простой пример.Моя бабушка которой в 1997 году было 80 лет,слушая вместе со мной по телевизору концерт памяти Рихтера (Светланов играл Ромео и Джульетту и Пятую Чайковского) задала мне вопрос - а это весёлая или грустная музыка? При этом на сцене висел портрет Рихтера в чёрной рамке. Дело даже не в том подходят эти сочинения для исполнения по этому поводу или нет,а в том,что человек,у которыго нет навыка слушания воспринимает музыку как некую абстракцию,но на самом деле композитор создавая любое самое абстрактное сочинение всё равно руководствуется некой идеей,а слушатель имеет возможность проникнуть в неё.Поэтому Ваше утверждение,что инструментальная музыка более абстрактна справедливо в очень немногих случаях. Например,давайте играть первую часть из одной симфонии,вторую из другой,третью из третьей,а четвёртую из четвёртой.Даже у Гайдна с Моцартом это не пройдёт незамеченным,а в музыке начиная с Бетховена это просто невозможно,поскольку даже многочастное сочинение представляет собой единое содержательное (смысловое) пространство и оно отнюдь не так абстрактно как Вам кажется..


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
m1kk73Дата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 10:27 | Сообщение # 134
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
По поводу главной темы...
Всегда у музыкальной интонации, есть основания..четкие!. Хочешь приблизится и лучше узнать музыку композитора, следует в первую очередь обратить внимание на вокальную музыку. Для иполнителя все разгадки там...
 
MalamuteДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 10:31 | Сообщение # 135
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
legoru, а я тоже люблю хоры без сопровождения :)



Grrr...Wough!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Страница 9 из 15«1278910111415»
Поиск:
Доброе утро!