Голос или инструмент - Страница 11 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 11 из 15«129101112131415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Голос или инструмент
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 17:24 | Сообщение # 151
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Ваши примеры слишком просты »

Это чтобы Вам было понятнее.

Quote (Евгений_Ко)
сюитами, партитами, сонатами, концертами, где не заложена такая очевидная нагрузка? »

Любая из сюит,сонат и концертов имеет свой характер как в целом так и каждой части в отдельности и обо всех сразу рассуждать бессмысленно.Вы спрашивали о Крейцеровой? Так вот сравните её с "Весенней".Если для Вас они звучат одинаково,значит Вы и во всём остальном правы.

И если честно мне надоело переливать из пустого в порожнее.Ваш отец спрашивал про бородку у певца,а я слышал другое более категоричное и не менее язвительное замечание - "не пойму как девственница может играть Рахманинова". Так вот вторая фраза по сути имеет гораздо больше оснований нежели первая.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 17:50 | Сообщение # 152
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Прошу Вас, перечитайте окончание предпоследнего моего сообщения, я подредактировал по существу. Нет, Крейцерова и Весенняя звучат не одинаково, это же очевидно. Но если в Весенней даже передается Весна (кстати, это Бетховен назвал?), то что конкретно в Крейцеровой? Можете не отвечать. Про бородку и отца - хватит. Это курьез, хотел позабавить всех, показав при этом на сколько восприятие у нас всех разное. Но не вышло. По чувству юмора у нас тоже расход. Теперь уже прошу: отпустите с миром, не поминайте лихом, а? Дяденька, отпустите! lol

Добавлено (20 Февраль 11, 17:50)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
Любая из сюит,сонат и концертов имеет свой характер как в целом так и каждой части в отдельности и обо всех сразу рассуждать бессмысленно »

вот я об этом: можно что-то в общем сказать "имеет характер и он отличен от другой сонаты", а конкретно сформулировать его в словах нельзя адекватно. В вокальных же или балетных номерах с этим проще: мы знаем, о чем песня. Позволю себе процитировать знаменитого киногероя (но чур без обид!) "Ну какой вы тупой!" Можете, кстати, на практике отработать этот подход, что важно не содержание слов, а внутренний посыл.


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
MalamuteДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 18:08 | Сообщение # 153
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
это Бетховен назвал? »

Весеннюю, вроде, нет.
Но названия частей в 26 ф-п Сонате точно принадлежат Бетховену.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Воскресенье, 20 Февраль 11, 18:09
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 18:19 | Сообщение # 154
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Весеннюю, вроде, нет. »

Ну тогда... Представляю, сколько людей слушая Лунную сонату, закрывая глаза видят лунный свет :) . Вот пример вербального программирования восприятия. И это при том, что к Луне никакого отношения. Хотя кто его знает, может этот тип настроения можно назвать "лунным", что в 1-й части. Какое-то странное настроение. Точно - лунное!


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
MalamuteДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 18:22 | Сообщение # 155
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
может этот тип настроения можно назвать "лунным", »

По-моему, мы с вами на правильном пути. :)


Grrr...Wough!
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 18:58 | Сообщение # 156
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Malamute)
По-моему, мы с вами на правильном пути. »

Надеюсь, так :) . Кстати, а худ. фильм переписывая Бетховена Вы тоже не смотрели? Там в конце автор раскрывает в словах смысл своей Grossen Fuga op. 130 (или 133, не помню точно). Эх, вот бы сюда цитату оттуда, что он говорит. Вот такое объяснение я бы не назвал простоватым. Если так интерпретировать смысл музыки, то да, я за вербализацию! Даже своими словами не берусь передать. Но это лишь версия авторов фильма, а значит тайны остаются! :)


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
m1kk73Дата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 19:10 | Сообщение # 157
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Костя(Furtwangler)ну хоть вы не не поддавайтесь,на провокации!
Флуд он и есть флуд.
Понравились Ваши выкладки с Чикагсцами. ;)


Сообщение отредактировал m1kk73 - Воскресенье, 20 Февраль 11, 19:19
 
oleggureevДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 19:19 | Сообщение # 158
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Однако, радует, что тема «Голос или инструмент» расширила свои рамки до вербальной программности. Для разнообразия – пример – вербальный? – программный? – музыкальный?

Вечер. Тени.
Сени. Лени.
Мы сидели, вечер пья.
В каждом глазе - бег оленя
В каждом взоре - лет копья.
И когда на закате кипела вселенская ярь,
Из лавчонки вылетел мальчонка,
Провожаемый возгласом:"Жарь!"
И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева.

(Велимир Хлебников)

Quote (Евгений_Ко)
Хотя кто его знает, может этот тип настроения можно назвать "лунным", что в 1-й части. Какое-то странное настроение. Точно - лунное! »

Ну, а теперь вспомните главу из «Мастера и Маргариты» Булгакова под названием «Прощение и вечный приют», если мне не изменила память. Там описано преображение карнавальной воландовской свиты в героев без масок – и их полёт при свете полной луны. Почему-то я очень ясно себе представляю этот образ (в т.ч. музыкально) – и это оч-ченннь далеко от 1-й части 14-й Сонаты Бетховена. Как, впрочем, и от песни «Луна, луна. Цветы, цветы…» из репертуара Софии Ротару…
Это лишь три Луны, непохожих друг на друга. Можем ещё набросать – например, вспомнить высадку американского космического экипажа на Луну… (стоит лишь представить этот видеоряд в сопровождении «Лунной» сонаты – вот Вам и приятный капустный киносюрприз!)
Но… Честно говоря, даже стероеотпная Луна в 14-й сонате – у Вас – и у меня – и у Malamute, – и у legoru, – не будут похожи. А Вы – о «жёсткой привязке»…

Quote (Евгений_Ко)
а значит тайны остаются! :) »

Пожалуй, это самый отрадный вывод! Прекрасно, что музыка воспринимается именно так, как должно. Спасибо Nibelungу, и всем, кто воспринимает сначала – Музыку, а уже лишь потом – думает «о предпочтениях».


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 19:28 | Сообщение # 159
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
что конкретно в Крейцеровой »

А зачем Вам это знать если Вы этого не слышите сами? Вы же уже сказали,что шаблоны Вас не интересуют.Наслаждайтесь тем, что находите сами в музыке. Это будет самое правильное.Единственное дружеское пожелание - не злоупотребляйте публикованием своих рефлексий о философских основах музыкального искусства.

Добавлено (20 Февраль 11, 19:28)
---------------------------------------------

Quote (m1kk73)
не поддавайтесь,на провокации! »

Да,это так,зарядка для серого вещества,не более того.

Quote (m1kk73)
Понравились Ваши выкладки с Чикагсцами. »

По моему замечательно играют.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 20:13 | Сообщение # 160
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
А зачем Вам это знать если Вы этого не слышите сами? Вы же уже сказали,что шаблоны Вас не интересуют. »

Я просто хотел понять другую точку зрения, и в качестве доказательства, если следовать логике нашего спора, должно было последовать это толкование. Может оно меня заинтересовало бы и я перешел на Вашу сторону в понимании музыки. Но поскольку ни Вы, ни кто другой тут ничего не привели, то приходится оставаться на прежней позиции - этот смысл в большей степени находится за пределами того, что возможно описать словами. Вот зачем.
Quote (Furtwangler)
Единственное дружеское пожелание - не злоупотребляйте публикованием своих рефлексий о философских основах музыкального искусства. »

Знать бы точно, что имеется ввиду. Вроде я публиковал в основном о не обусловленном восприятии, о философских основах - даже не вполне понимаю, что это такое.


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")


Сообщение отредактировал Евгений_Ко - Воскресенье, 20 Февраль 11, 20:38
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 20:39 | Сообщение # 161
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Я просто хотел понять другую точку зрения, и в качестве доказательства, если следовать логике нашего спора, должно было последовать это толкование. »

Для того,чтобы понять другую точку зрения Вы ни слова не написали о своей по поводу конкретного сочинения.Не думаю,что кто-то здесь начнёт распространяться на эту тему вообще.

Quote (Евгений_Ко)
Может оно меня заинтересовало бы и я перешел на Вашу сторону в понимании музыки. »

Зачем? Мне это не нужно.На моей стороне и без Вас хорошо,а как будет с Вами неизвестно,поэтому экспериментировать не будем.

Quote (Евгений_Ко)
Не понятно только, где я ошибаюсь - в философских основах или в своих рефлексиях на их счет? »

Попытка противопоставить вокальную и инструментальную музыку с точки зрения общефилософских задач (кстати, Вы так и не написали какие задачи они решают вместе и по отдельности) этих искусств кажется мне абсолютно противоестественной.

Quote (Евгений_Ко)
А людям музыки, конечно же, должно быть, доподлинно известно, какие и в чем у этого искусства основы. »

А как Вы думаете чему учат музыкантов на протяжении 20 лет? Думаете только лишь по клавишам брякать,глотки драть и в дудки дуть? Если Вы думаете что постигли всю глубину музыки,так что Вы тут с нами неразумными делаете? Скорее в нобелевский комитет за премией.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 21:20 | Сообщение # 162
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Для того,чтобы понять другую точку зрения Вы ни слова не написали о своей по поводу конкретного сочинения.Не думаю,что кто-то здесь начнёт распространяться на эту тему вообще. »

Извините, как раз собирался. Крейцеровая соната - не из моих любимых. Сейчас переслушал 1-ю часть в исполнении Менухина-Кемпфа. Идеи такие: невротичная музыка. Даже до неистовства. Не такая, как бывает включишь (типа первой прелюдии ХТК) - и бальзам течет в душу, так терапевтически. Здесь наоборот, какие то мука, продирание через что-то. Выше я писал об эпизоде из Бессмертной возлюбленной. Странно, лет через 5 после ее просмотра мне услышалось именно так, как там описано от лица автора, а это невроз в чистом виде. Может это описание меня немного запрограммировало на такое восприятие? Но почему не сразу. Редко бывает, при прослушивании этой музыки 1-й части наоборот что-то внутри в тон этому ритму резонирует и он ложится как надо, невроз не ощущается, ощущается волевая, нацеленная составляющая. Недавно утром включил в исполнении Муттер - и это был как раз такой случай.
Но это и все: более подробно не формулирую. Только для примера, и это легкий пример. Описать настроение более любимой музыки, например 4-й клавирной Партиты для меня почти невозможно. То, что могу описать - это ощущение пришествия света вместе с этой музыкой и некоторой обстановки, окутанной туманом, но очень реальной. Только благодаря передачи с помощью музыки, обстановка эта воспринимается как через туман, смутную призму, но там есть все подробности - вглядываться можно бесконечно, как через магический кристалл. Это для меня та музыка, которая по очереди то радует, то огорчает, то дает надежду, но она очень, очень высоко живет. Я туда хочу попасть. Даже если идти надо начинать сейчас, а придти возможно и не успею. Но других, более достойных целей как потратить данную жизнь нет. Ибо что-то мне говорит, что этот мир, который воссоздан в Партите, не преходящ - это не то прошлое, которое было во времена Баха, а теперь минуло. Нет, он существует и поныне, да и во времена Баха не был всем открыт. Только теперь он скрыт на время из-за озлобленности наших сердец и ослепленности глаз, привыкших к сиянию ярких безделушек...
Это была свободная непосредственная интерпретация при прослушивании в реальном времени. Просто, дал волю потоку ассоциаций.


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 21:40 | Сообщение # 163
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Евгений,Вы оказывается романтик. Приятное открытие.

Quote (Евгений_Ко)
4-й клавирной Партиты ... Это для меня та музыка, которая по очереди то радует, то огорчает, то дает надежду, но она очень, очень высоко живет. »

И после этого Вы говорите,что в инструментальной музыке нет конкретики? Вы обрисовали очень конкретный образ,возможно более конкретный чем задумывал сам Бах. Если Вам кажется,что Ваше описание и есть абстракция,то мне оно кажется именно тем какое и должно быть. Приведу Вам простой пример. Знаменитый пианист Бенно Моисеевич рассказывал,что Рахманинову очень нравилась в его исполнении одна из рахманиновских прелюдий. И однажды у них состоялся такой разговор - Моисеевич спросил,что СВ имел ввиду в этой пьесе,на что Рахманинов ответил - скажите первым,ну и Моисеевич начал - мне представляется,что это возвращение.... и тут Рахманинов перебил его на полуслове и сказал - не надо больше ничего говорить,эта прелюдия - возвращение.Так вот для кого-то это слово лишь абстракция,а для кого-то очень конкретное состояние,образ,смысл,да всё что угодно если хотите,весь микро - и макрокосм.

Лишний раз убеждаюсь,что клавиатура и монитор не помогают взаимопониманию между людьми.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Евгений_КоДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 21:45 | Сообщение # 164
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
А как Вы думаете чему учат музыкантов на протяжении 20 лет? »

Кстати, Вы не в курсе, что такое "поприще"? Мне кажется, я с Вами уже на второе пошел, как и заповедавалось :)
Теперь мне ясны Ваши резкости:реально постигать музыку 20 лет, а тут просто слушатель вылез откуда-то и спорит еще. Хватит о целях и задачах. Все что хотел на этот счет, я сформулировал, все что мог, от Вас добился по теме. Можно же было понять, что если смысл инструментального произведения не выразить словами (по ИМХО), так же нет возможности сформулировать ее цели и задачи. И это не уход от ответа. Любая формулировка - частный случай. (пробуждать чувства добрые, вдохновлять на подвиги, призывать к смирению)

Добавлено (20 Февраль 11, 21:45)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
клавиатура и монитор не помогают взаимопониманию между людьми »

Да уж, не то, что пол литра, распитые на брудершафт! :) booze


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Февраль 11, 21:55 | Сообщение # 165
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Можно же было понять, что если смысл инструментального произведения не выразить словами (по ИМХО) »

Последнее замечание по данному вопросу.Как Вы думаете,что стараются увидеть музыканты открывая ноты незнакомого им ранее сочинения?
И следующее,возможно Вам знакомое.Почему одно и тоже произведение в разных исполнениях может нравиться, а может и не нравиться,то есть когда исполнение не соответствует Вашему представлению о сочинении?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Страница 11 из 15«129101112131415»
Поиск: