Голос или инструмент - Страница 8 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 15«126789101415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Голос или инструмент
Евгений_КоДата: Суббота, 19 Февраль 11, 18:03 | Сообщение # 106
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Не знаю, то ли вы не хотите понять мысль, то ли я излагаю не ясно. Попробую еще раз. Конечно, я могу поднапрячься, достать перевод любой мессы, кантаты и даже страстей, потренироваться немного так, чтобы во время пения текста представлять о чем речь. Сразу после этого мой ум окажется привязан к идее, вербальному смыслу произведения. Либо это Евангельский текст, либо вариации на тему из Библии, либо другой какой сюжет. И тогда музыка, конечно, вторична - она помогает лучше раскрыть эмоциональный, нравственный и другой посыл исходного текста. Если же я слушаю просто симфонию, просто сонату, просто сюиту, просто концерт (не заглядывая, что там в нотах помечено и что об этом исследователи понаписали), то мой ум ничем не обусловлен в плане восприятия музыки и способен сам создавать образы, испытывать эмоции, навеянные музыкой и это без какой-либо смысловой составляющей, под действием одного лишь инструментального звучания. И здесь я могу увидеть снег, другой ад, третий космос и все будут правы, потому что есть свобода интерпретации услышанного. Содержание инструментальной музыки более абстрактно, для меня это лучше, Malamute, так интереснее. В случае вокальной же все жестко фиксировано в смысловых рамках и музыка там вторична.
Не ужели я один изгой такой, не понимающий смысла тех или иных инструментальных произведений однозначно. Может, я что упустил или не читал?

Добавлено (19 Февраль 11, 18:03)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
похоже, вы действительно требуете диссертации о способах перевода образов первой сигнальной системы во вторую. :)
Мне тоже что-то подсказывает, что разбору названных вами произведений уже посвящена не одна музыковедческая работа. »

Вот как раз нет, мне не интересны эти разборы. Интересно свое собственное живое восприятие их, которое допускает свободному рождению, становлению и отмиранию образов, навеянных произведениями, внутри головы. Это интереснее, чем читать чьи-то заблуждения на этот счет :)


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
FurtwanglerДата: Суббота, 19 Февраль 11, 19:16 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Расскажите мне, темному человеку, в чем смысл музыки 1-го квартета Бетховена из серии "Разумовский". Просто, в словах, достаточно нескольких предложений по каждой части, чтоб я понял. Так же прошу раскрыть мне смысл 5-го Брандербургского концерта Баха и его замечательной каденции 1-й части. Хотелось бы так же понять сюжет 41-й Симфонии Моцарта. »

Мой ответ Вы могли прочесть выше:

Quote (Furtwangler)
вся музыка начиная с романтиков имеет некую сюжетность »

Ключевое слово РОМАНТИКОВ,Вы же просите сюжет классических сочинений,где его нет в принципе,хотя циклическая симфония,автором которой является Бетховен это уже сочинение пронизанное общей идеей,а не просто набор разнохарактерных пьес,но объяснять я вам это не буду,вы и так очень образованы в этом смысле раз вам знакомы "разумовские" квартеты и тем более удивительно какой детский лепет вы тут несёте.

Quote (Евгений_Ко)
Если можно, не ограничивайтесь общими фразами вроде "светло, радостно, томно, грустно, безысходно" - это я и сам могу понять. Интересует именно смысл. Чтобы вам не остаться голословными. »

Я не так примитивен,чтобы описывать музыку такими терминами какие вы привели здесь и тем более вступать в дискуссию о несовершенстве вокальной музыки и превосходстве над ней инструментальной.Всё это домыслы и вкусовщина.Моя слушательская,а в первую очередь исполнительская и преподавательская многолетняя практика позволяет мне думать именно так.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 19 Февраль 11, 19:27
 
MalamuteДата: Суббота, 19 Февраль 11, 19:30 | Сообщение # 108
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
есть здесь какой-то баг. который все время меняет авторов цитат. :)

Grrr...Wough!
 
FurtwanglerДата: Суббота, 19 Февраль 11, 19:39 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
есть здесь какой-то баг. который все время меняет авторов цитат. »

Действительно.Это не Ваши слова,но я не причём.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
oleggureevДата: Суббота, 19 Февраль 11, 19:41 | Сообщение # 110
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Если же я слушаю просто симфонию, просто сонату, просто сюиту, просто концерт... Содержание инструментальной музыки более абстрактно, для меня это лучше, так интереснее. В случае вокальной же все жестко фиксировано в смысловых рамках и музыка там вторична. »

Вы знаете, различные отношения и понимания бывают даже по поводу визуальных образов – хоть графики, хоть живописи, хоть кино. Что говорить тогда о прослушанном? «Жёсткая фиксация смысла» в связи с привязкой к тексту – это Вы маленько перехватили. Ибо – во-первых – каждый отдельный случай, на мой взгляд, нужно рассматривать отдельно. Даже – каждый отдельный случай исполнения того или иного вокального произведения. Они нередко бывают отнюдь не тождественны друг другу. Думаю, таких интерпретаций, которые бы доподлинно передавали авторский замысел, очень мало. Обычно сотрудничество [автор – исполнитель] строится на дополнении авторского замысла. И ни для кого не секрет, что исказить авторские замыслы легко. Вплоть до – противоположных – смыслов.
Теперь – во время прослушивания – происходит ещё одна немаловажная трансформация смысла произведения. Зависящая уже не только от того, что сыграл пианист, создал дирижёр и «Миша напел». Она уже в немалой степени зависит от степени подготовки слушателя к восприятию.
Вся эта многоступенчатая «игра», согласитесь, довольно далека от «жёсткой фиксированности». И это ж я описал только три ступени преображения композиторского замысла. Коих – на практике – много бооольше! %) :D


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
Евгений_КоДата: Суббота, 19 Февраль 11, 20:08 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
удивительно какой детский лепет вы тут несёте. »

Ну так я и предполагал: вместо аргументированного изложения позиции от Вас - "самоочевидные" утверждения и нелестные характеристики. Итак, Вы не опровергли мое утверждение, что инструментальная музыка лишена вербального смысла. Так, поинсинуировали немного свысока тут. Заметьте, я не противопоставляю их в плане лучше-хуже, поэтому замечание о вкусовщине тоже необоснованно. Эти два вида музыки имеют разные цели, с помощью них решают разные задачи. Инструментальной под силу более широкий круг задач - вот мое мнение. Кажется, не мне одному известно, что любое вербальное описание какого-либо феномена неизбежно ограничивает восприятие того, что оно описывает, проецирует его как бы из объемного в плоское. Инструментальная музыка тоже стремиться что-то передать, но без замораживающей конкретики.
Quote (Furtwangler)
Вы же просите сюжет классических сочинений,где его нет в принципе »

Да, где уж в детском лепете различить слова сюжет и смысл. Слово сюжет я упоминал, но речь в основном шла о смысле, с чего мы и начали.
Итак, я изложил, на чем основывается моя точка зрения о превосходстве инструментальной музыки. А вот Вы, кроме обрывающих "вкусовщина", "детский лепет" ничего внятного мне не написали. Может, и нет точки зрения, просто что-то нравится, а что-то нет? ;)

Добавлено (19 Февраль 11, 20:08)
---------------------------------------------

Quote (oleggureev)
Вся эта многоступенчатая «игра», согласитесь, довольно далека от «жёсткой фиксированности» »

Эх, попытаю счастья с Вами, с Фуртвенглером не получилось :D . Выше Вы писали (примерно), что при прослушивании совместно вокала и инструментов, возникало ощущение доминирования вокала и скромного подыгрывания инструментов. Я высказал мнение, что это определяется именно тем, что слушая вокал (голос), человек ожидает понять, о чем речь (или о чем поют). Именно поэтому, как я говорил, у меня легкий дискомфорт возникает при прослушивании непонятных вещей, а таких в классике большинство - итальянские арии, немецкие страсти, латинские мессы. И почитать либретто, переводы не дает эффекта. Потому-что ценность именно в том, что вот сейчас слушаю - и понимаю - и проникаюсь благодаря музыке. И как бы не поработали музыканты, интерпретаторы, исполнители, текст вот он, от него не уйти, его все знают на изуйсть - "Kirie eleison!" или "Gloria"! Я именно о смысловом фиксировании писал. А музыканты как раз должны интерпретировать по разному, вкладывать, акцентировать те или иные моменты.
В случае же чисто инструментальной музыки смысловой нагрузки нет или почти нет (если нет програмности типа "Семь слов" или "Пасторальная" или "Трагическая" или "Фантастическая" с соответствующим названием частей (Шабаш ведьм). Соответственно, воспринимающему уму не за что зацепиться, и он волен при прослушивании музыки, накладывать любое соответствующее восприятие. Например, в 1-й лютневой сюите Баха я слышу то-то и то-то, вот почти конретно понимаю что он хотел сказать. А может на самом деле он не это или не только или не столько это хотел сказать? Или хотел мне сказать это, Вам другое, а Фуртвенглеру с Маламутом - третье - всем согласно их уровням готовности что-то воспринять. А если бы были слова? Сюита "На смерть любимой жены", например? И все - никуда не денешься, будешь слушать и о жене Баха грустить. Вот Шопен не назвал свой знаменитый марш "Смерть сестры", потому-что знал, что эту музыку к любой скорби в любой век можно приложить. Извините, может зря я эти импровизации включил, но хотел донести мысль, чтоб не просто спорили, а с пониманием противоположного мнения :)
Да, забыл - еще раз: итак, доминирующее значение вокала в вокально-инструментальных произведениях обусловлено именно наличием предполагаемого смысла, который может быть выражен словесно как в отдельных его частях, так и в целом и который может быть донесен до слушателя именно посредством голоса. Функции же инструментов в таком произведении естественным образом оттеняются вокалом и отходят на второй план.
В случае инструментального произведения, особенно без программных заголовков, смысл, который может быть точно и четко сформулирован словесно, отсутствует. Это определяет более свободную интерпретацию слушателем воспринимаемого произведения, вплоть до отсутствия какой-либо интерпретации и попыток понять в словах "о чем произведение". Здесь на передний план выходит резонансное свойство восприятия, когда душа, ум, нервная система откликается на используемые автором произведения музыкальные средства и вовлекается финальную стадию создания произведения - его не обусловленное восприятие. Отказываясь от поиска и притягивания какого-либо словесно-сформулированного смысла, слушатель как бы делает себя открытым для усваивания всего содержимого произведения - не только то, что автор в него хотел заложить или передать, но того, что в нем действительно содержится в данный момент времени, в данном исполнении и данном восприятии.
Эх, наверное это уже совсем детский лепет... scratch Витиевато, но примерно так я и думаю, чего скрывать. Давно запало в голову понятие "о резонансной основе восприятия". К счачтью, не я его придумал :)


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")


Сообщение отредактировал Евгений_Ко - Суббота, 19 Февраль 11, 20:39
 
FurtwanglerДата: Суббота, 19 Февраль 11, 20:26 | Сообщение # 112
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Слово сюжет я упоминал, но речь в основном шла о смысле, »

Если я буду говорить о "тракторе",а подразумевать "балерину" вы сможете ответить на вопрос о влиянии балетного искусства на качество пашни в средней полосе России? Определитесь,что вас интересует сюжет или смысл.

Хорошо,будем строить разговор по другому.Представим,что я ничего не понимаю и задаю вам вопросы.

Quote (Евгений_Ко)
Эти два вида музыки имеют разные цели, »

Какие цели?

Quote (Евгений_Ко)
с помощью них решают разные задачи. »

Какие задачи? Если вы это пишете значит вы можете это сформулировать.
Quote (Евгений_Ко)
Инструментальной под силу более широкий круг задач - вот мое мнение. »

Насколько более широкий и в каких смысловых или жанровых областях? Чем подкреплено ваше мнение? Есть ссылки на первоисточники или иные доказательства объективности мнения?

Quote (Евгений_Ко)
любое вербальное описание какого-либо феномена неизбежно ограничивает восприятие того, что оно описывает, »

Я вам как плохой студент задам вопрос - написать слово "да" или "нет" есть только один способ,произнести их можно десятком интонаций,когда "нет" будет звучать как "да" и наоборот. Как же это вербальность ограничивает смысловое содержание?

Quote (Евгений_Ко)
Инструментальная музыка тоже стремиться что-то передать, но без замораживающей конкретики. »

То есть рояль может не быть роялем,а гобой гобоем? Соната Моцарта может стать фантазией Шумана по смыслу (содержанию,сюжету) или отсутствию таковых?

Ладно, пока хватит,жду ответы.Если они меня убедят я извинюсь за мои слова о детском лепете,пока оснований к этому не просматривается.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
oleggureevДата: Суббота, 19 Февраль 11, 20:36 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Выше Вы писали (примерно), что при прослушивании совместно вокала и инструментов, возникало ощущение доминирования вокала и скромного подыгрывания инструментов. Я высказал мнение, что это определяется именно тем, что слушая вокал (голос), человек ожидает понять, о чем речь (или о чем поют). »

Это лишь одна из форм (или стадий) восприятия. По-видимому, первая. Но вот – Вы вдруг замечаете, что (например)
1) – вокалист поёт светлую, мажорную мелодию, а текст трагический.
Потом берёте ноты – и замечаете,
2) – что темпы не соответствуют тому, что написал автор. А вместо фортиссимо в кульминации – пианиссимо…
3) – и тут Вы начинаете улавливать «скрытые смыслы» того стиха, который прочли перед прослушиванием… Выясняется, что Вы с автором муыки восприняли его абсолютно по-разному. Но – почему дирижёр неверно играет музыкальный текст?!
4) – оказывается, что Рафаэль Кубелик (или Мартин Нерсесян) хотел доставить нам ещё и дополнительный пласт истории создания этого произведения, и этим жутким пианиссимо подчеркнуть состояние автора в те – близкие к смерти – минуты его трагической жизни…
5) – «привязка к тексту» может сыграть с Вами в разные игры. Было бы Ваше на то согласие и желание… :)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
MalamuteДата: Суббота, 19 Февраль 11, 21:02 | Сообщение # 114
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Цели... задачи... Напоминает какой-то бизнес-план. :) Но все-таки, мне кажется, что и у вокальной и инструментальной музыки они одни и те же. А именно, создание убедительного музыкального образа. Вот например в начале второй части оратории Гайдна Времена Года восход солнца рисуется вокально-инструментальными средствами. Но с не менее замораживающей конкретикой этот же восход солца изображается и чисто инструментальными средствами в Заратустре Р.Штрауса или Скифской Сюите Прокофьева. Или вот скромная песня Моцарта Тоска по Весне, в финале его 27 ф-п Концерта сохраняет исходный образ, но приобретает еще более замораживающую конкретику. Если подумать, то таких примеров можно привести много. Но, похоже, разговор здесь идет на трез разных языках, поэтому ничего не остается, как оставить поле сражения. :)

Grrr...Wough!
 
Евгений_КоДата: Суббота, 19 Февраль 11, 21:14 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Есть ссылки на первоисточники или иные доказательства объективности мнения? »

Разве я высказал претензию на объективность мнения? Да и это порядок, ответить на каждый Ваш вопрос - сразу почувствовал себя студентом - троечником. Не, такой ценой не буду я Ваши извинения зарабатывать, мне они ни к чему. Я высказал свое мнение, Вы просите его научно обосновать с цитатами из первоисточников, но может кроме меня его там и не разделяют, так как быть? Я вижу, Вы сильно образованы в музыкальном и околомузыкальном смысле, но кажется это не помогает Вам понять просто сформулированные мысли без того, чтобы пропустить их через Ваш академический фильтр. Это мое мнение, по поводу музыки и мне нет нужды его доказывать, так-как оно основывается на моем же восприятии.
Этот пример:
Quote (Furtwangler)
То есть рояль может не быть роялем,а гобой гобоем? Соната Моцарта может стать фантазией Шумана по смыслу (содержанию,сюжету) или отсутствию таковых? »

показывает настолько огромную дистанцию в понимании, что лень тратить силы, тщетно преодолевая ее. Я всю дорогу писал только о словесно формулируемом смысле (тексте, сюжете). Здесь тот же смысл инструментальная музыка пытается что-то выразить, но без замораживающей конкретики словесности. А при чем тут гобой, рояль, Моцарт, Шуберт. Что, эти четверо иногда как-то относятся по категории? Ни гобой, ни рояль, ни соната Моцарта, ни фантазия Шумана не передают то, что можно было бы выразить словами однозначно и точно (замораживающе конкретно). На другие вопросы - увольте.

Добавлено (19 Февраль 11, 21:14)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
Или вот скромная песня Моцарта Тоска по Весне, в финале его 27 ф-п Концерта сохраняет исходный образ, но приобретает еще более замораживающую конкретику. »

Давайте учить языки, но без высокомерности типа "я дам Вам шанс - ответьте на вопросы по списку, потом поговорим".
Вот я люблю концерты Моцарта, помню и 27-й, но ничего не знаю о песне Тоска по Весне. Слушаю музыку финала, испытываю что-то, воспринимаю что-то, но никакой Тоски по весне. В моем случае конкретика отсутствует :) . А не может ли быть так, что так конкретно это воспринимаете, потому-что знаете - это песня Тоска по весне. В случае Заратустры или Скиффского марша знаете сюжет и про восход Солнца, поэтому легче его воспринимаете конкретно. А если человеку с улицы включить, увидит он восход Солнца? А вот в Крейцеровой сонате хоть какая-то конкретика есть, которую можно сформулировать?


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
FurtwanglerДата: Суббота, 19 Февраль 11, 21:39 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
Ни гобой, ни рояль, ни соната Моцарта, ни фантазия Шумана не передают то, что можно было бы выразить словами однозначно и точно »

Ох как вы не правы.Если вы слышите в вокальной музыке конкретность и не слышите её в инструментальной,это совсем не означает что оно всегда именно так и есть на самом деле.Ещё раз повторяю, не делайте далеко идущих выводов на основе только лишь своих субъективных ощущений.

Quote (Евгений_Ко)
А если человеку с улицы включить, увидит он восход Солнца? »

Композитор,когда пишет сочинение не ориентируется на тех кто всегда ходит на концерты.Он пишет не просто для всех,а он пишет восход солнца или закат его же сам по себе вне зависимости от того кто его будет слушать.В конце концов этот восход там есть и если вы его не слышите,то это не проблема композитора.

Скажем, ария Томского "Если б милые девицы" вербально почти никак не связана с тем смыслом,который заложен в этих словах.Надеюсь вам не надо объяснять о чём речь? Как же решить эту дилемму? И почему вербальность совсем не является в данном случае "замораживающим" условием?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
MalamuteДата: Суббота, 19 Февраль 11, 21:43 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Евгений_Ко, вы очень хорошо сказали: давайте учить языки! Я бы только уточнил, что это должен быть только один язык - музыкальный. Все мы его учим, но находимся на разных стадиях изучения. На определенном этапе переводчика для понимания смысла-сюжета Крейцеровой Сонаты уже не должно требоваться.

Grrr...Wough!
 
ksenaДата: Суббота, 19 Февраль 11, 21:51 | Сообщение # 118
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Голос нужен на выборах.
А инструмент - когда голосование не в нашу пользу...
western
:D

Добавлено (19 Февраль 11, 21:51)
---------------------------------------------
С другой стороны, у каждого инструмента должен быть свой узнаваемый голос.
И каждый певец должен уметь пользоваться своим голосом, как инструментом.

Так что... есть общее и есть отличия - и это объединяет и радует.
Зачем искать приоритеты?
Была бы музыка и результат от неё... ;)

 
Евгений_КоДата: Суббота, 19 Февраль 11, 22:11 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Надеюсь вам не надо объяснять о чём речь? »

К сожалению, не знаком с ней. Думаю, если б послушал, смог понять о чем речь.
Quote (Malamute)
На определенном этапе переводчика для понимания смысла-сюжета Крейцеровой Сонаты уже не должно требоваться. »

Я специально именно о ней спросил. Помните "Бессмертную возлюбленную", фильм. Бетховен говорит (не помню кому) "Вот ты думаешь, что выражает эта музыка - героизм, борьбу? Чушь! Мужчина едет на свидание с дамой, опаздывает, гонит лошадей и в итоге не успевает, а что она думает?" Что-то в этом роде. То есть проблема эта не только моя. (Кстати, что интересно, но в 1-й части мне слышится этот ритм спешки - гонки и то, что не успел. Хоть не верится, что такая музыка - и только об этом :) ).
Насчет
Quote (Furtwangler)
Ох как вы не правы.Если вы слышите в вокальной музыке конкретность и не слышите её в инструментальной,это совсем не означает что оно всегда именно так и есть на самом деле.Ещё раз повторяю, не делайте далеко идущих выводов на основе только лишь своих субъективных ощущений. »

Думаю, музыканты все же больше могут услышать и разобрать в музыке, но до такой степени? Нет, мне иногда тоже кажется, что инструменты прямо говорят что-то. (Слушаешь - как будто какой-то почти, но не совсем понятный язык, не то украинский, не то белорусский - кажется вот-вот поймешь и слова и смысл, но так и не понимаешь до конца). Хорошо, не буду дразнить Вас, развивать из своих слушательских предпочтений далеко идущих мнений ;)


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
FurtwanglerДата: Суббота, 19 Февраль 11, 22:21 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Евгений_Ко)
К сожалению, не знаком с ней. Думаю, если б послушал, смог понять о чем речь. »

Послушайте песенку Томского из третьего акта Пиковой Дамы Чайковского. Переводчик не потребуется,поэтому слова Вы поймёте без проблем,что касается смысла этой песенки,если хотите обсудим после того как послушаете.

Не обижайтесь,но то,что Вы пишете напоминает мне многих студентов консерватории.Например, кто-нибудь заявляет - я не люблю Стравинского.Начинаешь выяснять почему,ответ - не нравится,не мелодично итд итп,начинаешь спрашивать что знаешь из музыки и оказывается в лучшем случае название Весны священной. Музыка столь огромное явление,что очень редко укладывается в какие-то рамки - типа вокальная может это,а инструментальная гораздо больше.Поверьте,читать такое смешно,чтобы за этим не стояло.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Страница 8 из 15«126789101415»
Поиск:
Доброе утро!