 |
|
Голос или инструмент
| |
| legoru | Дата: Пятница, 18 Февраля 11, 16:53 | Сообщение # 91 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Спасибо, Олег, за интереснейшие примеры по теме! Здорово! Особенно хочется отметить роскошный зал и исполнение Бриттена! (кстати, не знаете ли Вы, что там в этой Серенаде за текст? Я имею ввиду автора и содержание…) Ещё раз спасибо!  Маламут ответил, а скачать можно здесь, например
http://intoclassics.net/news/2009-09-02-8547
Quote Лучше не надо.Музыка не самого высокого уровня,несмотря на экзотичный состав.Чуть подробнее я написал об этом в ветке об авангарде.
Нормального уровня музыка -как раз в духе 30х, у Шостаковича была подобная вроде концерта для ф-но и трубы. Еслиб тут вместо имени Тайфер стояло бы имя Шостаковича, то наверное оценки были бы другими)
Quote один ответ: порассуждать с коллегами на интересующие темы о музыке
Молодец автор. И не слушайте критиков. Я сам иногда ничего нового придумать не могу, а пообщаться хочется. Спасибо за энтузиазм 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 18 Февраля 11, 17:23 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (legoru) http://intoclassics.net/news/2009-09-02-8547 » Воспользовался ссылкой.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 18 Февраля 11, 17:29 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Наш человек, то есть собака - вижу хватку
Вот, кстати Бриттен ведь тоже инструментальными вещами не силён особо, более интересны его вокальные вещи. А вообще, он гений, конечно, хотя борцы за качество как всегда не согласятся  Да и я тоже у него не всё люблю
Кстати, на фоноархиве ПСС - 37 сд (пароль легко узнать, хотя бы у меня), серенада на 22м
http://phonoarchive.org/music/Britten/Britten:%20Collector's%20Edition%20%5b37%20CD%5d/CD22/
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 18 Февраля 11, 17:30 |
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 11:45 | Сообщение # 94 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Quote (legoru) А я фагот ещё. Противный звук, да простят меня исполнители »
(еще - кроме клавесина)
А для меня это два любимейших инструмента по тембру. Клавесины бывают столь разные... А вот фортепиано с некоторых пор разлюбил почти - какой-то неорганический у него голос.
если бы был выбор, голос или вокал исключить, без колебаний выбрал бы голос (исключить). Инструменты такие разные, интересные, яркие. Понятно, что музыка вышла из речи и долгое время ее, речь, символизирует, а речь - это голос. Но в процессе становления и развития ее жрецы изобрели много того, что превосходит значительно изначальную задачу - петь псалмы, наводить благовение и трепет на прихожан. Даже поздний Бах мне не близок - он ушел в вокализм, в религию, инструменты стали лишь средствами для него. Не то, что в молодости и зрелости. Итак, развитие музыки - одна из тех областей, где человек оправдал возложенные на него надежды Бога и создал нечто действительно достойное. И это достойное на 90% принадлежит инструментальной музыки. Любой ребенок, уголовник или дебил расцветет, если ему включить что-то из времен года, что-то из прелюдий, токатт или Брандербургских Баха, Лунную сонату, траурный марш Шопена (здесь наоборот, завянет, но речь о силе воздействия) и т.п. Попробуйте найти пример подобного воздействия вокальной музыки? Валькирии? Но они, скорее, впечатляют, подавляют. Tuba Mirum? но и там лучшая партия - для трубы.
Добавлено (19 Февраль 11, 11:45)
---------------------------------------------
Quote (legoru) я не скрою, даже мне очевидна мелодическая обаятельность вокальной музыки. Но ведь мы любим классику не только за это. Инструментальня музыка строится на несколько на иных закономерностях, чем вокальная. Поэтому она интересней и разнообразней. А в вокальной голос и текст им произносимый как раз мешает непосредственности восприятия, иногда он даёт ложное ощущение глубины музыки, а на самом деле это просто привычные нам голосовые интонации или слово "работают" »
+1!
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 13:06 | Сообщение # 95 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Евгений_Ко) И это достойное на 90% принадлежит инструментальной музыки. » Сомнительное утверждение. Quote (Евгений_Ко) Попробуйте найти пример подобного воздействия вокальной музыки? » Если вы слушаете Баскова,то найти очень трудно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 13:30 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Евгений_Ко) Попробуйте найти пример подобного воздействия вокальной музыки » Ну вот хотя бы для начала пара примеров: Добавлено (19 Февраль 11, 13:30)
---------------------------------------------
Вот еще из популярного (только уголовникам не давать слушать!):
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 13:54 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Если вы слушаете Баскова,то найти очень трудно. »
нет, мессы, оперы. Вот, кстати, еще одна мысль: при прослушивании вокальной музыки имеет значение смысловая нагрузка. Например, те же мессы, кантаты - они все на латыни, на немецком. Музыка хороша, поют здорово, но думаешь - а как же смысл, насколько он важен для меня? Если не искать тексты, переводы, то он ускользает. И остаются лишь художественные ценности. Но сомнение остается. Музыка - да, красота - да, но смысл спетого, как быть с ним. В этом отношении проще с операми Генделя - старый английский худо бедно понимаю, особенно с субтитрами.
Для инструментальной музыки эта проблема отсутствует.
В общем, проблема мне видится в том, что вокальная музыка, использующая вербальный подход, предполагает наличие заложенного смысла текста и понимание его слушателем. Отсюда и указанное Олегом Гуреевым выдвижение на передний план вокала в различных ансамблях - человек склонен к восприятию в первую очередь вербальной составляющей. Соответственно, главным становится не музыка, а содержание текста. В случае инструментальной музыки, смысл абстрактен и слушатель может сосредоточится на музыке, звуках, тембрах и сместить свое восприятие в абстрактную область, а там, как подметил legoru, "интересней и разнообразней". Я действительно чувствую себя глупо, слушая старинные мессы до 18-го века. Ибо музыкальной ценности в них немного, какая-то полифоничность, гармоничность в зачатках, а понимания ноль. Вокальные произведения Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта слушаю исключительно ради музыки, полностью упуская смысл, ничуть не выделяя вокал из общей звуковой картины. То есть более, чем инструменты.Добавлено (19 Февраль 11, 13:54)
---------------------------------------------
Quote (Malamute) Ну вот хотя бы для начала пара примеров: »
что, это можно сравнить с временами года Вивальди или траурным маршем Шопена или 1-й прелюдией Баха из ХТК? А так, да, я бы раньше Битлз "Естердей" привел - еще как пробивает 
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 13:59 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Ну, как говорит русская пословица, кому арбуз, а кому свиной хрящик.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 14:23 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Это да, инструментальный джаз или переложения Баха на контрабас или 4 контрабаса меня не привлекают. Сегодня успех вокальной музыки, кажется, определяется магнетичностью, харизмой исполнителя. Поэтому можно понять тех, кто ходит не на произведения, а на певцов. Меня как-то позабавило: пришел в консерваторию, спрашиваю у входа: "А что за концерт?" (толпа огромная). Отвечают - Анна Нетребко. Я уточняю: "А что за композиторы, какая программа?". отвечают - "Незнамо, но нет ли у Вас лишнего билета?" Вот так.
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 16:28 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Евгений_Ко) Вот, кстати, еще одна мысль: при прослушивании вокальной музыки имеет значение смысловая нагрузка. » Очень глубокая мысль... Получается,что в инструментальной музыке смысловой нагрузки нет. Что-то мне подсказывает,что Вы категорически неправы. Впрочем,мне много раз приходилось здесь писать - не делайте далеко идущих выводов из того,что любите или не любите. Ну не нравится Вам вокал,не ищите этому глобальных объяснений и не пытайтесь создать концепцию о несовершенстве вокальной музыки. Это пустая трата времени.Что из того,что я не люблю клавесин? Может засесть за диссертацию по этому поводу? Добавлено (19 Февраль 11, 16:28)
---------------------------------------------
Quote (Евгений_Ко) Анна Нетребко. Я уточняю: "А что за композиторы, какая программа?". отвечают - "Незнамо, но нет ли у Вас лишнего билета?" Вот так. » Когда в 1988 году в Москву приезжал Горовиц ситуация была абсолютно такая же.А Горовиц, как Вы наверное, догадываетесь не пел на концертах. И не пели многие другие, на чьи концерты публика пыталась пробиться во что бы то ни стало.Так что Ваш пример совсем не о том.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 16:32 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Да, пример не о том. А смысловая нагрузка имелась ввиду ВЕРБАЛЬНАЯ. У инструментальной музыки она отсутствует в принципе.
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 16:42 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Евгений_Ко) Музыка хороша, поют здорово, но думаешь - а как же смысл, насколько он важен для меня? Если не искать тексты, переводы, то он ускользает. » А от меня не ускользает.Какой Вам нужен перевод и какого смысла Вам не хватает когда 15 минут поют одну фразу Kirie eleison? А что касается опер,то там ещё проще - достаточно знать сюжет и смысл будет понятен. Добавлено (19 Февраль 11, 16:42)
---------------------------------------------
Quote (Евгений_Ко) А смысловая нагрузка имелась ввиду ВЕРБАЛЬНАЯ. У инструментальной музыки она отсутствует в принципе. » Ложное умозаключение. Огромный пласт программной музыки,от тех же Времён года Вивальди,затем пасторальной Бетховена,а там и Берлиоза и Листа содержит словесное обоснование того,что звучит.Вы открывали ноты Времён года? Там чуть не над каждой нотой пояснение - это соловей.а это дрозд,а это снег пошёл итд итп. Собственно вся музыка начиная с романтиков имеет некую сюжетность и как следствие вербальность. А барокко? Почти вся инструментальная музыка Баха символична,то есть имеет тот смысл который может быть выражен вербально.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 16:47 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Евгений_Ко) смысловая нагрузка имелась ввиду ВЕРБАЛЬНАЯ. У инструментальной музыки она отсутствует в принципе. » Что-то я совсем запутался. Теперь получается, что инструментальная музыка хуже? Но у нее за все эти годы накопилось столько нагрузок, что они не уступят вербальным. Дайте пунктирный ритм, восходящую кварту и сразу всем ясно, что вы хотите сказать. Добавлено (19 Февраль 11, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Почти вся инструментальная музыка Баха символична,то есть имеет тот смысл который может быть выражен вербально » Ну вот, не успеешь сказать, как тебя опережают....
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 17:41 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Замечательно! Позвольте рассматривать вас, господа, в качестве экспертов, чтобы справляться по поводу нераскрытого смысла того или иного произведения, раз для вас все так прозрачно. Итак, начнем. Далеко не пойду, возьму первые пришедшие на ум. Расскажите мне, темному человеку, в чем смысл музыки 1-го квартета Бетховена из серии "Разумовский". Просто, в словах, достаточно нескольких предложений по каждой части, чтоб я понял. Так же прошу раскрыть мне смысл 5-го Брандербургского концерта Баха и его замечательной каденции 1-й части. Хотелось бы так же понять сюжет 41-й Симфонии Моцарта. Если можно, не ограничивайтесь общими фразами вроде "светло, радостно, томно, грустно, безысходно" - это я и сам могу понять. Интересует именно смысл. Чтобы вам не остаться голословными.
Quote (Furtwangler) Что-то мне подсказывает,что Вы категорически неправы. »
отвечая Вам в тон - очень убедительный аргумент.
И не рассказывайте мне про программность. Что там в нотах помечено или на полях или в заголовках. Я и так понимаю, что Пасторальная о природе. Там гром, там пастухи на лугу. Но такого импрессионизма у Бетховена мало.
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 19 Февраля 11, 17:51 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Евгений_Ко, похоже, вы действительно требуете диссертации о способах перевода образов первой сигнальной системы во вторую.
Мне тоже что-то подсказывает, что разбору названных вами произведений уже посвящена не одна музыковедческая работа.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
|
|
