Голос или инструмент - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 15«12456781415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Голос или инструмент
MalamuteДата: Среда, 16 Февраль 11, 20:47 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Провокации сами видите, чем кончаются. Смотрю, опять очередная тема закрыта. На этот рах А Вы Знаете Что? Так мы теперь ничего и не узнаем.... :(

Grrr...Wough!
 
oleggureevДата: Среда, 16 Февраль 11, 23:33 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
тема – вполне ясная.

Quote (oleggureev)
присутствие ГОЛОСА в ансамбле (оркестре) неизбежно выводит его на первый план. »

В теме "А вы знаете, что..." – количественный уровень оффтопов превысил норму. Если здесь говорить по теме, то не вижу причин для её закрытия. Запрещённых музыкальных инструментов (или голосов) я не знаю. Здесь возникает много тем:
1) Ещё раз повторюсь – ни в коей мере не пытаюсь «принизить одно за счёт возвышения другого». Говорю лишь об очевидных (и «ушеслышных») закономерностях, в которых вы, дорогие коллеги, ежедневно убеждаетесь. Вы ж не станете отрицать, что инструмент в сочетании с голосом всегда играет роль подчинённую…
2) Часто ли голоса (хор, солисты) – противопоставляются оркестру? Знаете ли вы такие случаи? Например, я не помню. Эти традиционные сочетания всегда используются традиционно же – на принципах взаимодополнения, взаимопонимания, «поддержки». В истории музыки есть какие-то «Концерты для хора и оркестра», о которых я имею весьма смутное представление (даже не знаю, кто именно это писал), так что, вполне возможно, что я ошибаюсь.
3) В последнее время наблюдается, как раз, тенденция обратная: – возвращение к чистым голосам, но уже на новом уровне. В качестве «игры» – живые голоса, имитирующие собой живые же инструменты. И нет ощущения, что эта тенденция не развивается. (Разумеется, ни о какой «голосовой экспансии» не может быть и речи. Суперпрофессионалов не так много, как филармонических оркестров)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
ksenaДата: Четверг, 17 Февраль 11, 00:08 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
ой не знаю - чего Вы здесь спорите.

Голоса - это когда есть что сказать...
Инструменты - когда нечего...
:D
Я имею ввиду слова...
А Вы что подумали? ;)

 
oleggureevДата: Четверг, 17 Февраль 11, 19:07 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (ksena)
ой не знаю - чего Вы здесь спорите. »

1) Здесь никто не спорит. Это созидательный диалог.
2) Хорошее определение – «Когда Сказать Нечего». То есть, когда мысль вполне оформлена и ясна – но в слова не облекается. Это – действительно так, вербализация нужна для деталей. Для полной ясности мысли – вполне достаточно музыкальной интонации. Этим с успехом пользуются животные, напримеррр…
3) Продолжение пункта 2) – древнегреческие трагедии. Слова там – действительно – были не так важны, как способ их произнесения, «пропевания». Кстати, это одна из версий зарождения музыки как таковой…
4) Спасибо, Ксенушка, за понимание! flower2 bye

Добавлено (17 Февраль 11, 19:07)
---------------------------------------------
5) – однако, голос может петь и без текста. Есть ощущение, что понятие «вокализ» Вам вполне знакомо. rolleyes


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
ksenaДата: Четверг, 17 Февраль 11, 19:14 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Вокализ - это когда слова забыл... whistle

...или с переводчиком затруднения... :D

Сообщение отредактировал ksena - Четверг, 17 Февраль 11, 19:14
 
oleggureevДата: Четверг, 17 Февраль 11, 19:32 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (ksena)
Вокализ - это когда слова забыл... whistle

...или с переводчиком затруднения... :D »

это уж слишком односторонний подход к делу.
Не лишённый юмора, конечно, что – приятно. Да, по признанию Кэба Кэллоуэя, именно так скэт и родился :D


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
legoruДата: Четверг, 17 Февраль 11, 23:33 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
В списках любимых классических сочинений вокальных вещей всегда заметно меньше, у некоторых вообще нет ;)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
Вене-ПугДата: Четверг, 17 Февраль 11, 23:37 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 278
Статус: Offline
Quote (legoru)
В списках любимых классических сочинений вокальных вещей всегда заметно меньше, у некоторых вообще нет »

Вы не в тех списках смотрели! :D Посмотрите у вокалистов! singer


Радость!

Сообщение отредактировал Вене-Пуг - Четверг, 17 Февраль 11, 23:37
 
legoruДата: Четверг, 17 Февраль 11, 23:49 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
А что у вокалистов - десяток дежурных арий и опер полдюжины
Разносторонние люди более интересны. Хотя и тут есть исключения. Вот что об этом сказать - меломан, да и только
Quote

Самые любимые произведения.. Топ 10
Пуленк - Соната для кларнета и фортепиано.
Вебер - концертино Es-dur для кларнета с оркестром
Вебер - 1 концерт
Вебер - 2 концерт
Вебер - Вариации
Вебер - Большой концертный дуэт для кларнета с фортепиано
Россини - Интродукция,тема и вариации
Дебюсси - 1 рапсодия для кларнета с фортепиано
Крузель - Концерт для кларнета и симфонического оркестра


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
oleggureevДата: Пятница, 18 Февраль 11, 00:40 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Да, здесь уже шла речь о большем разнообразии тембров, форм и возможностей инструментов и инструменталистов. Действительно – выбор подобен ассортименту в супермаркетах…!
Но ведь это говорит также и о том, что хороший голос – гораздо более редкое явление природы, чем инструмент. Природа которого – помощь и опора для голосов. Не случайно здесь говорилось о «Концертах для хора и оркестра»… знаю, что существует такой синтетический жанр, но не знаю (даже не слышал) ни одного произведения. Впрочем, подозреваю, что он, ткскть, «обречён в корне». Именно по всем вышеперечисленным причинам. А именно:
1) Инструмент изначально был создан как продолжение голоса – в одних случаях, и как «подмога» – в других.
2) Именно поэтому он не может «соперничать» (прямой перевод слова “concerto” – «соревнование») с человеческим голосом. Неизбежно ему уступая как тембрально, так и этически (исторически). Мы знаем много примеров из фантастической литературы о «цивилизациях роботов», бунтующих, захватывающих власть, где писатели приписывают машине человеческие свойства. Но мы не знаем ни одного подобного примера из жизни. Искусственный интеллект зависит от человека точно так же, как искусственный голос инструмента зависит от живого человеческого голоса (дыхания).


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
legoruДата: Пятница, 18 Февраль 11, 01:44 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Я сходу назову и пример концерта и пример соперничанья

Вот
Жермен Тайфер - Кончерто гроссо для двух фортепиано, восьми женских и мужских голосов, саксофона и оркестра (1934)
http://mshare.ru/1037285457
и вот
Бриттен - Серенада для тенора, валторны и струнного оркестра
http://www.youtube.com/watch?v=sibbmSroXHc


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 18 Февраль 11, 01:45
 
oleggureevДата: Пятница, 18 Февраль 11, 08:38 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Спасибо, Олег, за интереснейшие примеры по теме! Здорово! Особенно хочется отметить роскошный зал и исполнение Бриттена! (кстати, не знаете ли Вы, что там в этой Серенаде за текст? Я имею ввиду автора и содержание…) Ещё раз спасибо! appl appl appl

Относительно предмета дискуссии. Безусловно, к нему ближе Кончерто гроссо Жермена Тайфера. Вот если б подобных примеров набралось некоторое количество (ну, хотя бы более десятка), можно было бы заниматься классификацией, говорить о закономерностях и перспективах. В целом, конечно – что и говорить – голоса и менее подвижны, и уже по диапазону. Конечно, у инструментов возможностей много больше. Не всем же быть Чечилиями Бартоли (я уж молчу про Иму Сумак!). Да, подобные по форме произведения могли бы создать хорошую базу для взаимопроникновения голосов и оркестровых инструментов…
Вот только неизбежно возникает вопрос: если этого не происходит, значит это никому не нужно?... В самом деле – скажете Вы – кому нужны малоповоротливые голоса? То ли дело – инструменты, «заточенные» играть быстро, весело и легко. Когда нужно – вдумчиво, проникновенно. Когда нужно – элегично, пастельно. Вобщем, Вы и сами всё понимаете.
… А голоса – продолжают петь. А оркестранты – им аккомпанировать. (Честно говоря, недолюбливаю Музыкальный Театр за вездесущую «Травиату» с «Евгением Онегиным». Этих главных героев уже давно пора поженить и отправить в длительное свадебное путешествие. Говорю от души).
Кстати, по поводу опер: мне тоже очень по душе оркестровые сюиты. :)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
MalamuteДата: Пятница, 18 Февраль 11, 09:44 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (legoru)
Бриттен - Серенада для тенора, валторны и струнного оркестра »

Да, замечательное произведение! Одно из моих любимых у Бриттена. В нем использованы стихоьворения английских поэтов-классиков на тему ночи (в т.ч. и в аллегорическом смысле). Пастораль - Ч.Коттон, Ноктюрн - Теннисон, Элегия - У.Блейк, Похоронная песня - аноним 16 или 15 века, Гимн - Бен Джонсон, Сонет - Китс


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Пятница, 18 Февраль 11, 09:52
 
FurtwanglerДата: Пятница, 18 Февраль 11, 10:16 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Кончерто гроссо Жермена Тайфера. »

Во-первых,это женщина,поэтому Жермены Тайффер.

Quote (oleggureev)
Вот если б подобных примеров набралось некоторое количество »

Лучше не надо.Музыка не самого высокого уровня,несмотря на экзотичный состав.Чуть подробнее я написал об этом в ветке об авангарде.

Quote (oleggureev)
Не всем же быть Чечилиями Бартоли »

И слава Богу. Голос силён в первую очередь не техникой,а теми красками и нюансами,которые недоступны даже самым великим исполнителям-инструменталистам.

Quote (oleggureev)
Да, подобные по форме произведения могли бы создать хорошую базу для взаимопроникновения голосов и оркестровых инструментов… »

Упаси Боже от таких экспериментов.Вам мало опер,ораторий,кантат,камерно-вокальных жанров? что Вы ещё хотите? Чтобы человеческие голоса стали инструментами,а инструменты "запели"? И то и другое уже было и не раз.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
oleggureevДата: Пятница, 18 Февраль 11, 12:47 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Уважаемые Malamute и Furtwangler, спасибо за инфо и коррекцию!

Разумеется, я также считаю, что

Quote (Furtwangler)
Лучше не надо. »

А на вопрос
Quote (Furtwangler)
что Вы ещё хотите? »

один ответ: порассуждать с коллегами на интересующие темы о музыке rolleyes


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Страница 6 из 15«12456781415»
Поиск:
Доброе утро!