Голос или инструмент - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 15«12345671415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Голос или инструмент
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:38 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Возникает лишь единственный вопрос имеет ли вообще значение вокален он или инструментален в своей основе. »

Ну, если исходить из логики вопросо-ответной системы, то – для меня – имеет. Я ж задал этот вопрос – значит ответ на него для меня имеет определённое значение. Сказал бы даже не «ответ», а «ответы» на него. Складывается некоторый род «музыкально-социологической» картинки. И это – интересно! good

Quote (Furtwangler)
Вся музыка до этого,включая все итальянские доромантические оперы не была вокальной по своей природе. »

Вы говорите о европейской (академической) музыке определённых периодов. Правда, не считаю себя хоть сколько-нибудь специалистом в истории, но в целом с Вами согласен.

Quote (Furtwangler)
В чём же Вы видите неразрешимость? »

В том, что это – пусть и вполне убедительное – но лишь предположение. Доподлинно нам ничего не известно. Кстати, предположений может быть ещё немало, думаю. B)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Вторник, 15 Февраль 11, 08:43
 
MalamuteДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:44 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
сводить вокальную музыку лишь к красивой песенной мелодии ошибочное умозаключение »

Совершенно справедливое замечание. Остается только сделать следующий шаг и спросить себя, что же такое "мелодия" вообще. Тогда мы увидим, что эта "горизонталь" зависит от времени действия, принятой системы музыкального мышления и даже этноса, родного языка композитора. Нередко произведения судят, так сказать, из другой юрисдикции. Напроимер, с точки зрения другой музыкальной системы или другого этноса ("ненавиху английскую музыку"). Если посмотреть более внимательно, то ни Скрябин, ни Берг, ни Булез уже не покажутся такими невокальными.

Была даже такая тема Про Относительность в Музыке. Жаль обсуждалась в нескольео ином направлении.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 15 Февраль 11, 08:45
 
FurtwanglerДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:49 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
И это – интересно! »

Со Скрябиным очевидно,его язык в основе своей не вокален.Ответить почему это состоялось именно так не представляется возможным.Думаю, сам Скрябин не нашёл бы должного ответа на этот вопрос.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:50 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Malamute)
что же такое "мелодия" вообще. Тогда мы увидим, что жта "горизонталь" зависит от времени действия, принятой системы музыкального мышления и даже этноса, родного языка композитора »

Сказал бы – ПРЕЖДЕ ВСЕГО – языка. Его законов.
А «горизонталь» – это уж слишком общо. Так и сопровождение с мелодией спутать недолго. B)

Quote (Furtwangler)
Думаю, сам Скрябин не нашёл бы должного ответа на этот вопрос. »

Согласен абсолютно! good


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Вторник, 15 Февраль 11, 08:51
 
MalamuteДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:54 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Так и сопровождение с мелодией спутать недол »

Ну, скажем, верхний ее слой. :)


Grrr...Wough!
 
FurtwanglerДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:57 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
этноса, родного языка композитора »

Именно.Музыка так же как и вербальный язык имеет свою "национальность",иначе мы бы не слышали разницы между русской и немецкой,французской и итальянской,испанской и чешской национальными музыкальными традициями. У каждой из этих и многих других национальных традиций есть своё,выработанное веками представление о том,что есть собственно вольная (мелодическая) линия.И подходить с критериями одной к тому,что предлагает другая не слишком правильно.Именно поэтому,например, кому-то всё время в немецкой музыке не хватает ярких мелодий и потому он считает её скучной.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 15 Февраль 11, 08:59
 
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:59 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Ну, скажем, верхний ее слой. :) »

А как же все Пассакалии? Их мелодии – по преимуществу – находятся внизу.

У многих она "спрятана" в середине фактуры. У того же Листа, Брамса, да можно перечислять и перечислять! – таких примеров очень много :)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
MalamuteДата: Вторник, 15 Февраль 11, 09:11 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
А как же »

Ну, теория изучает общие закономерности, а не частные случаи, что где спрятано. Лес, так сказать, а не отдельные деревья. А в пассакальях это не мелодия , а скелет, опора для будущей мелодии.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 15 Февраль 11, 09:27
 
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 09:13 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Музыка так же как и вербальный язык имеет свою "национальность",иначе мы бы не слышали разницы между русской и немецкой,французской и итальянской,испанской и чешской национальными музыкальными традициями »

Это всё так. Однако, мы вполне различаем Тему – и её сопровождение. Даже если она (Тема) СОСТОИТ ВСЕГО ЛИШЬ ИЗ ДВУХ НОТ… По-видимому, есть более общие законы пластичности самой мелодической горизонтали. И это – напрямую – никак не связано с этническими особенностями конкретного композитора. Это законы композиции. Законы формы. Кстати, они тоже не стоят на месте. Живут. Двигаются. Мутируют...


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
MalamuteДата: Вторник, 15 Февраль 11, 09:21 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
мы вполне различаем Тему »

Да, в определенной системе. А попробуйте различить тему в каком-нибудь произведении строгого стиля (только без натяжек!).

Добавлено (15 Февраль 11, 09:21)
---------------------------------------------
Да, это была красивая система, но,к сожалению, сильно ограниченная во времени.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 15 Февраль 11, 09:23
 
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 09:27 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Malamute)
А попробуйте различить тему в каком-нибудь произведении строго стиля (только без натяжек!). »

Увы – со Строгим стилем – по большей части – я незнаком. Признаю – это большой пробел моего кругозора… :( Там, кажется, инструменов не слишком было слышно? :)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
ОдинДата: Вторник, 15 Февраль 11, 09:28 | Сообщение # 72
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
"Что такое мелодия", "относительность в музыке" - прекрасные темы.
Можно всмотреться внимательно в эти проблемы!
Мелодия, как говорят, - есть душа.
Но когда она хороша?
Беседа сия - антиномия (парадокс)
Останется неразрешимым вопрос.
 
oleggureevДата: Среда, 16 Февраль 11, 18:48 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Один)
Останется неразрешимым вопрос. »

Согласен. И «двигает» – именно это!
Неразрешимость вопроса где-то
Чуть приоткроет завесу тайны –
И ускользает. Всё – не случайно!
Именно по этой причине
Они и волнуют. Живя «в личине»,
В невысказанности – уходят,
Закон заторможен. Мы спим, похоже…

Добавлено (16 Февраль 11, 18:48)
---------------------------------------------

Quote (oleggureev)
Увы – со Строгим стилем – по большей части – я незнаком. Признаю – это большой пробел моего кругозора… :( Там, кажется, инструменов не слишком было слышно? :) »

«Подчинённое», или «вторичное» отношение к музыкальному инструментализму – явление естественное, хотя и не очень глубокое. С другой стороны – одна моя знакомая вокалистка (неплохой профессионал) говорила мне о, например, таких фразах в адрес вокалистов: «Вокалисты – это лентяи, ни разу не бравшие в руки инструмента»… Комментарии, как говорится, излишни – ведь то же самое можно сказать и в адрес инструменталистов.
И – тем не менее – присутствие ГОЛОСА в ансамбле (оркестре) неизбежно выводит его на первый план. На протяжении ВСЕЙ истории музыки. Даже у таких «органично природных инструменталистов», как Бетховен, Скрябин и ему подобные. Закон жанра, формы? B) Естественное положение вещей? :( Не подлежит обсуждению? dont


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
MalamuteДата: Среда, 16 Февраль 11, 19:17 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Увы, так и не могу до конца понять, какого ответа вы ждете. :(

Grrr...Wough!
 
oleggureevДата: Среда, 16 Февраль 11, 20:04 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Увы, так и не могу до конца понять, какого ответа вы ждете. :( »

... ммм... Как-то однажды в диалоге с одним религиозным товарищем говорю: скажи, что именно я должен сказать, и я скажу тебе это...

Не "жду ответов". Скорее даже – вопросов, провокаций. Размышлений самостоятельных. А тема – вполне ясная.

Quote (oleggureev)
присутствие ГОЛОСА в ансамбле (оркестре) неизбежно выводит его на первый план. »

Так что, уж в который раз

Quote (oleggureev)
Предлагаю порассуждть на тему «о вокале и инструментале» »


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Среда, 16 Февраль 11, 20:08
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Страница 5 из 15«12345671415»
Поиск: