Голос или инструмент - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 15«1234561415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Голос или инструмент
oleggureevДата: Воскресенье, 13 Февраль 11, 22:46 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Вопрос надуманный. Всё равно что ответить на вопрос - вода или воздух? »

Вопрос прежде всего непрочитанный Вами. Иначе этой реплики бы не было. "Вопрос ребром" здесь никто не ставил. Вернитесь к началу, чтоб не говорить, чего нет pardon

Хотя... давайте я ещё раз просто этот текст здесь опубликую, чтоб вам не щёлкать мышкой...

Милые дамы и господа! Предлагаю порассуждть на тему «о вокале и инструментале». Один мой товарищ (скрипач, затем перешедший на альт) всё время провоцировал меня на дискуссию о том, «что главнее – вокальная или инструментальная музыка», явно отдавая предпочтение инструментальной. Мне же – напротив – (насколько помню первые музыкальные впечатления), инструментальная музыка всегда казалась подчинённой (несмотря на то, что первая музыка, которую помню – был биг-бэнд с аудио-пластинки на 78 оборотов). Действительно – в ансамбле вокал+инструментал – солирует неизбежно вокал, инструменты смиренно выполняют функцию сопровождения. Случаи, когла Боб Макферрин «поёт» до-мажорную прелюдию Баха, а на этом фоне Йо-Йо-Ма играет мелодию Гуно – скорее исключения.
С другой сороны – я вполне отдаю себе отчёт в неправомерности такого подхода к приоритетам, ибо жизнь прекрасна именно в её многообразии и взаимо-проникновении всего во всё.
И всё-же … Даже здесь, на «Погружении…», можно выделить предпочитающих оперу, симфонию, инструментальный концерт, квартет… и т.д... Разнообразие форм инструментальной музыки – явно даст фору разнообразию вокальной… Да и по диапазону – чаще всего инструмент «выигрышней» голоса…


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
legoruДата: Воскресенье, 13 Февраль 11, 22:52 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Не знаю, понравится или нет... Все-таки классицизм

Это хуже, потомучто заранее можно предположить что за музыка

А в названии предложение делиться вкусами, что все и делают

Quote
Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
oleggureevДата: Воскресенье, 13 Февраль 11, 23:03 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (igoral)
Вагнер, как известно, ненавидел фортепиано - он считал, что это инструмент для изображения музыки. »

Ту же функцию, что тогда – фортепиано, сейчас – выполняют синтезаторы. И VSTi (компьютеры и другие звукоцифровые технологии, призванные "заменить собой оркестр").


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
ОдинДата: Воскресенье, 13 Февраль 11, 23:04 | Сообщение # 49
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
Нет (запятая) это бесполезно (точка) Я отдаю предпочтения одним инструментам и остаюсь холодным к другим (но это мое восприятие мира) Люблю человеческий голос(!) а Петя Васечкин терпеть его не может (0)(запятая) но я не могу его переубедить (дело вкуса, господа) (точка)

Люблю Клавесинс, Флейтус, Виолончельс...(не люблю саксофон) Кто первый кинет в меня камень(риторический вопрос)

Музыка(!!!) спасибо тебе (запятая) что ты так разнообразна(восклицательный знак) Какой простор(три восклицательных знака)

Сообщение отредактировал Один - Воскресенье, 13 Февраль 11, 23:11
 
JenkaДата: Воскресенье, 13 Февраль 11, 23:12 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
сейчас – выполняют синтезаторы »

Сейчас такие синтезаторы что не отличить по звуку от концертного рояля. Очень удобно там где или нет средств купить хороший рояль, или просто нет хорошего рояля (хотя бы плохого). :)
 
oleggureevДата: Воскресенье, 13 Февраль 11, 23:21 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Один)
Люблю Клавесинс, Флейтус, Виолончельс...(не люблю саксофон) »

Quote (Один)
Музыка(!!!) спасибо тебе (запятая) что ты так разнообразна(восклицательный знак) Какой простор(три восклицательных знака) »

Резонируем! Спасибо! (только и саксофон тоже люблю. Вот такой уж любвеобильный pardon )

Quote (legoru)
Инструментальня музыка строится на несколько на иных закономерностях, чем вокальная. Поэтому она интересней и разнообразней »

Разнообразие форм европейской академической музыки, на мой неискушённый взгляд, вполне "даст фору", например, разнообразию форм в поэзии и литературе.
Кстати, древние (Индия) считали, что Мир вообще – строится по музыкальным законам. Тот же постулат – у герметистов (Всё есть Ритм). И вот что любопытно – в Индии, на родине самых сложных неделимых ритмов (тампура, ситар, таблы и т.д.), обучение ритму начинают… нет, не с барабанов dont
А с голоса … good


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Воскресенье, 13 Февраль 11, 23:41
 
legoruДата: Понедельник, 14 Февраль 11, 00:25 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Кстати, древние

Я так глубоко не копаю. В теме заявлено делиться вкусами- пожалуйста,
никто не оспаривает, что голос - первый инструмент, некоторые считают его и последним, что для меня так же дико, как и всенародная любовь к барокко - стилю ограниченному рамками одно музыкальной эпохи, после которой было много чего интересного, многим недоступного по непонятным мне причинам.
Я не очень люблю вокальную музыку, но по крайней мере я вижу, что они взаимосвязаны. Я люблю песенный сифонизм, идущий от Шуберта (особенно Брукнера, конечно, то что сделал с ним Малер мне уже менее близко). В русской музыке песенный симфонизм, типичный мещанский такой как у Чайковского мне менее интересен, интересней жанровый - кучкисты, Глазунов. Очень близки мотивы знаменных православных распевов Рахманинова, музыкальнаяп поэтика серебрянного века у Прокофьева. Блатные песенные мотивы у Шостаковича скорее отталкивают итп..Можно и в таком плане тему повернуть, всё зависит от вашей находчивости, автор ;) А то индия какая-то, ситары, таблы - это смешно))


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
oleggureevДата: Понедельник, 14 Февраль 11, 01:15 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (legoru)
всё зависит от вашей находчивости, автор ;) »

Ну, слава Богу, многое зависит всё-же и не только от меня. Вообще – тема создана не ради неё самой. Просто мне действительно интересно – а что интересует других? Каковы вкусовые пристрастия «искушённой публики»?

Quote (legoru)
индия какая-то, ситары, таблы - это смешно »

Ну да. А почему бы и не позабавиться? :D (человек я несерьёзный, к тому же, но заинтересованный yes )

Quote (legoru)
Я не очень люблю вокальную музыку, но по крайней мере я вижу, что они взаимосвязаны. »

Собственно, именно эта двойственная природа тематизма как такового и сподвигла на вопрос. Инструментальная – чисто инструментальная – природа у тем признанных «классиков» мировой музыкальной культуры европейского типа – встречается, конечно, но, всё-же, её удельный вес очень низок. Как ни странно – Ренессанс, Барокко и Просвещение дали больше всего тем инструментальной природы, на мой взгляд. Пик «расцвета» – (он же – закат) пожалуй, у нововенцев.

Но – всему наступает предел. И приходит время «обратиться к истокам» russian
________________________________

Кстати, Олег legoru, а каково Ваше отношение к Шопену...?

(подозреваю, что никакое. Хоть он и инструменталист... ;) )


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Понедельник, 14 Февраль 11, 01:57
 
legoruДата: Понедельник, 14 Февраль 11, 02:28 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
низок. Как ни странно – Ренессанс, Барокко и Просвещение дали больше всего тем инструментальной природы, на мой взгляд. Пик «расцвета» – (он же – закат) пожалуй, у нововенцев.

У Стравинского ещё, только у него реставрация барочного инструментализма.
У Бартока и Прокофьева раннего интересный метод работы с песенным материалом был - для них песня именно материал для инструментальных тем. Прокофьев пишет, что в Стальном скоке использовал песню Яблочко - переслушивал пять раз - отголоски слышны, а вот чтоб Яблочко напеть - не получается
Нововенцы это вообще отдельная песня, не песня а непрерывный материал с паузами, это от Вагнера всё, от его инструментальных опер
Quote
Кстати, Олег legoru, а каково Ваше отношение к Шопену...?

Мне нравится прелюдия, из Штирлица. :) Но общий тон его музыки мне не близок
Quote
Инструментальная – чисто инструментальная – природа у тем признанных «классиков» мировой музыкальной культуры европейского типа – встречается, конечно, но, всё-же, её удельный вес очень низок.

Тут всё сложно. Вспомните оперы Бетховена и Шумана - они на мой взгляд немелодичны, из-за инструментальности самих композиторов, а Брамс, чьи мелодии насквозь песенны, вообще опер не писал
Но это не ночной разговор :)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Понедельник, 14 Февраль 11, 02:29
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 14 Февраль 11, 06:43 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Вопрос прежде всего непрочитанный Вами. »

Это Вы не разобравшись упрекаете меня.Моя фраза относилась к словам Олега - "голос или инструмент",а не к Вашему вопросу.Вы наверняка увидели в начале моего сообщения его цитату.

Quote (legoru)
Мне нравится прелюдия, из Штирлица. »

????????????????????????????


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 00:04 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
good !!!
Quote (legoru)
Мне нравится прелюдия, из Штирлица. :) »

Музыку к "17-ти Мгновениям Весны" написал Микаэл Таривердиев. Но общий тон – действительно – вполне мог быть навеян 4-й ми-минорной прелюдией Шопена ;)

Добавлено (15 Февраль 11, 00:04)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
Это Вы не разобравшись упрекаете меня »

Прошу прощения, наверное не понял pardon

Quote (Furtwangler)
Всё равно что ответить на вопрос - вода или воздух? Попробуйте выжить без одного из двух этих начал жизни »

В истории музыки было немало композиторов, избравших своё "кредо" и следовавших ему до конца. Хоть бы упоминавшийся уже здесь Брамс, не писавший опер. Или Шопен, писавший лишь фортепианную музыку... Тот же Скрябин – чистой воды инструменталист. Его обращения к вокалу – лишь подтверждают инструментальную природу его мышления. Однако – пластичность тематизма его вызывает восхищение, напоминая всё ту же – вокальную – природу. Даже в последних (казалось бы!) опусах…


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
pe3nДата: Вторник, 15 Февраль 11, 00:55 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Обидно за фагот и за саксофон.. да и за другие инструменты, упомянутые... ( а так бы прошел мимо). Какая разница какой инструмент, когда он в руках МАСТЕРА? Это тот-же голос, и если он(инструмент) поет, то это и есть МУЗЫКА, которую можно и нужно слушать.
Опять-же, "голос", "поет"... Вокальное начало всё-ж превалирует...
Хоть лично я предпочитаю инструментал...
 
FurtwanglerДата: Вторник, 15 Февраль 11, 07:13 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Хоть бы упоминавшийся уже здесь Брамс, не писавший опер. Или Шопен, писавший лишь фортепианную музыку... »

И Брамс и Шопен писали песни.Пусть это не опера,но вокальная составляющая налицо.К тому же у Брамса есть масса хоровой музыки и ансамблевых сочинений для вокалистов.Странно,что Вы не хотите этого заметить.

Quote (pe3n)
Тот же Скрябин – чистой воды инструменталист. Его обращения к вокалу – лишь подтверждают инструментальную природу его мышления. »

Если так рассуждать,то Вагнер тоже не вокальный композитор,а ведь он фактически кроме опер (музыкальных драм) ничего и не написал. Мне кажется сводить вокальную музыку лишь к красивой песенной мелодии ошибочное умозаключение.В этом смысле приведу Вам пример - две последние оперы Верди. Мало кто усомнится в том,что он композитор вокальный,но Отелло и Фальстаф,по большому счёту, оперы не мелодические, а декламационные и речитативные,что не мешает им быть шедеврами оперного жанра.

Да и вообще,славяне так же как и итальянцы представители более "мелодических" этносов,нежели все прочие национальные школы,поэтому Вам кажется, что даже у Скрябина инструментальное мышление.А как же быть со всей немецкой вокальной музыкой? Даже шубертовский мелодизм менее вокален по сравнению скажем с итальянским или русским. Кстати, и французский вокальный мелодизм довольно своеобразен и менее "певуч".Скрябин яркое тому подтверждение.Его музыка причудливое соединение французского с нижегородским.Здесь очень многое зависит от фонетики языка,которая во многом определяет и мелодические основы национальных музыкальных традиций.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
oleggureevДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:07 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
И Брамс и Шопен писали песни. Странно,что Вы не хотите этого заметить. »

Всё верно. Более того – вполне очевидно («ушеслышно») яркое вокально-мелодическое начало в композициях и того и другого.
Остаётся вопрос (правда, увы, неразрешимый) – почему эти композиторы предпочитали инструментальный способ изложения?

Quote (Furtwangler)
сводить вокальную музыку лишь к красивой песенной мелодии ошибочное умозаключение... Да и вообще,славяне так же как и итальянцы представители более "мелодических" этносов,нежели все прочие национальные школы »

Говорю, что чувствую. Показатели природы вокальной пластичности гораздо шире, чем признаки той или иной этнической принадлежности. Не хотелось бы описывать это «в двух словах».

Quote (Furtwangler)
Скрябин яркое тому подтверждение.Его музыка причудливое соединение французского с нижегородским »

А Вы действительно считаете язык Скрябина чем-то неорганичным? :)

Добавлено (15 Февраль 11, 08:07)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
поэтому Вам кажется, что даже у Скрябина инструментальное мышление »

Вы уверены, что в "Прометее", №3-й Симфонии, Прелюдиях op. 74 или в 9-10 сонатах вокальная природа мышления?
(что же, такая мысль тоже имеет право на существование. Я даже могу это понять.
Но всё-же – уверен – большинство музыкантов нас не поймёт... cranky )


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Вторник, 15 Февраль 11, 08:13
 
FurtwanglerДата: Вторник, 15 Февраль 11, 08:28 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Вы действительно считаете язык Скрябина чем-то неорганичным? »

Почему не считаю? Язык Скрябина абсолютно органичен.Возникает лишь единственный вопрос имеет ли вообще значение вокален он или инструментален в своей основе.

Quote (oleggureev)
Вы уверены, что в Прелюдиях op. 74 или в 9-10 сонатах вокальная природа мышления? »

Разве я такое написал? Я говорил о другом. Даже самое мелодичное произведение Скрябина, как например знаменитый его до-диез минорный этюд по сути абсолютно не вокален,но при этом там прекраснейшая мелодическая линия,которую можно спеть.Что же говорить о его поздних сонатах.

Вообще.Проникновение вокального начала в инструментальную музыку связано с нарождавшимся романтизмом.Асафьев это назвал "очеловечиванием" или "одушевлением" инструментализма. Вся инструментальная музыка до этого не была вокальной по своей природе.

Quote (oleggureev)
что же, такая мысль тоже имеет право на существование. »

Нет,я так не думаю.Это Маламут был готов спеть сонатину для флейты Булеза.Я же не готов петь даже Скрябина.

Добавлено (15 Февраль 11, 08:28)
---------------------------------------------

Quote (oleggureev)
Остаётся вопрос (правда, увы, неразрешимый) – почему эти композиторы предпочитали инструментальный способ изложения? »

С Брамсом всё очень просто.Ему был чужда развлекательная манера в музыке,а опера в первую очередь представление.Песен и хоров у него предостаточно,так что Вы напрасно недооцениваете его вокальное наследие. Что касается Шопена,то видимо его натура требовала более интимного способа выражения,поэтому он не писал не только опер,но и симфоний,а песни у него есть,как мы уже выяснили.В чём же Вы видите неразрешимость?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 15 Февраль 11, 08:36
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Голос или инструмент (вопрос о приоритетах)
Страница 4 из 15«1234561415»
Поиск: