классическая музыка и так называемая эстрада - Страница 24 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 24 из 30«1222232425262930»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)
классическая музыка и так называемая эстрада
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 09:40 | Сообщение # 346
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Земля, Это похвально что Вы рассуждаете о музыке.
Quote (Земля)
Вот точно так же и на уроках в музыкальной школе некоторые учителя часами бьются нал строптивыми учениками, добиваясь от них нужного смысла в исполнении первой ноты какой-нибудь маленькой фуги до мажор Баха »

Вы учились когда-нибудь в муз. школе? Ни один педагог (если это педагог)не будет работать над первой нотой в отрыве от всего произведения.
Я Вам предлагаю следующее: запишите 10 звуков (ноту ля, например) с разными эмоциями и дайте это послушать кому-нибудь. Я Вас уверяю, человек кроме 10 звуков исполненных с разными оттенками больше ничего не услышит.
Земля, у меня складывается ощущение что Вы просто троллите темы. Я Вам предложил назвать сочинение из эстрадной музыки которое сравниться с более-менее серьезной симфонией (даже сонатой). Да что уж я, у Константина к Вам вообще четыре вопроса. Вы же просто уходите от ответа. Вместо этого пишете какие-то фантазии на тему восприятия звуков с пропагандой коммунизма. Кстати, то что Вы пишите последнее время про коммунизм, создает впечатление что о коммунизме Вы так же рассуждаете как и об вопросах касающихся музыки.
Поэтому, Земля, пока не будет хоть какого-то внятного ответа на вопрос, я считаю Ваши посты троллингом и отвечать на них не вижу смысла. Извините, если что не так :)
 
ЗемляДата: Среда, 05 Январь 11, 09:52 | Сообщение # 347
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Поэтому, Земля, пока не будет хоть какого-то внятного ответа на вопрос, я считаю Ваши посты троллингом и отвечать на них не вижу смысла. Извините, если что не так »

Вот точно так же обвинениями Земли в троллинге ещё совсем недавно пичкал читателей один молодой человек на форуме одной нашей местной газеты. Когда для сравнения я привела ему пример троллинга мистера Какашкина, тот замолчал, поняв видимо, что "не всё так просто в мире этом, товарищи!"
Не загоняйте меня в угол, товарищи! Ни на какие вопросы, не касающиеся темы, я отвечать не буду. Таково моё внутреннее убеждение. Кредо, если хотите.

Сообщение отредактировал Земля - Среда, 05 Январь 11, 09:54
 
GulbeshekerДата: Среда, 05 Январь 11, 10:00 | Сообщение # 348
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (Jenka)
предложил назвать сочинение из эстрадной музыки которое сравниться с более-менее серьезной симфонией (даже сонатой).

Я вовсе не защитник эстрады, но мне кажется сравнивать малую эстрадную форму (песню) для корректности нужно с такой же малой формой академической музыки (скажем, песни Шуберта или романсы какие-нибудь). Кажется Бернстайн доказывал, что некоторые композиции "Биттлз" ничем не уступают музыке Баха (или Шуберта)?

Второй аспект: если мы даже и докажем равную гениальность отдельных произведений малых форм классики и эстрады, разве можно из-за этого проводить другие параллели? Что, к примеру, отдельные эстрадные композиторы находятся на том же уровне мастерста, что и матерые "академики"?

Сравнить же большие формы академической музыки нам, я так понимаю, не с чем. Не припомню что-то попсовых симфоний, концертов или чего-то подобного. Отсутствие больших форм, выходит, своего рода показатель недостаточности эстрады?


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 10:07 | Сообщение # 349
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Condactor)
Вы говорите отдельно взятый звук ничего не значит? Не верю. »

Ну представьте себе, Вы на концерте, выходит виолончелист, берет акцентировано ноту си-бемоль на 3 струне. Этот звук звучит секунд 46.
Какую мысль, какую эмоцию несет этот звук? Можно на придумывать хоть про апокалипсис, но это лишь фантазия. С другой стороны, Траурный марш из «Гибели Богов» - все сразу понятно.
Вот про что я. Фантазировать можно сколько угодно, но отдельно взятый звук так и остается отдельно взятым звуком. И Вы никогда не узнаете что хотел сказать Вам исполнитель только лишь прослушав этот звук.
Quote (Condactor)
Я как раз так и думаю, как это ни банально... »

Я а вот так не думаю. Я видел людей которые слушали всякий блек-металл и спокойно при этом слушали Шнитке, Штокхаузена и даже Баха. В тоже время видел и джазменов (которые немного образованней в муз. плане), которые не принимали ни то и ни другое, потому что считали академическую музыку «заумью».
Все зависит от человека, а не от того что он слушает сегодня. Другой вопрос что большинство не знают ни о Моцарте, ни о Бахе, а тем более о Шнитке и Штокхаузене :(
Quote (Condactor)
ак было, есть и будет, т.к. мы живём в обществе, где люди желают развлекаться. »

Хлеба и зрелищ (с)
Для этого собственно и существует популярная музыка. И что плохого если я например для фона включаю Стинга или Робби Уильямса?
Можно конечно включить для фона и Брукнера, но тогда я ничего не делаю, а слушаю Брукнера :)
Quote (Condactor)
Я, кстати, прослезился на "девятой" Бетховена. »

:)
 
GulbeshekerДата: Среда, 05 Январь 11, 10:10 | Сообщение # 350
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Jenka, мне кажется, Вы несправедливы к Земле. У нее есть своя особенная манера вести беседу в теме. Пусть не каждый ее пост интересен в научном отношении (как, впрочем, у любого из нас), но просто в отношении научно-популярном или хотя бы развлекательном ее заметки вполне эффективны. Если бы она так активно не участвовала в дискуссии, даже переходя и на немузыкальные темы, думаю, этот топик давно бы ушел в архив. А так, косвенным способом активность участников темы стимулируется, у разных людей появляются любопытные мысли и мы все ненавязчиво подошли к построению некоего концептуального взгляда на эстраду и классику.

И еще. Если бы Вы видели какие посты писали ныне забаненные участники несколько месяцев назад, насколько скандальные, оскрбительные, бессмысленные и бестактные, Вы бы никогда Землю не обвинили в троллинге. Кстати, ей в этой теме принадлежат многие весьма познавательные и перспективные идеи! appl


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 10:22 | Сообщение # 351
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Земля)
Когда для сравнения я привела ему пример троллинга мистера Какашкина, »

Quote
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п.

Причем здесь мистер Какашкин?
Quote (Земля)
Ни на какие вопросы, не касающиеся темы, я отвечать не буду. »

Земля, пока Вы не ответили на мой вопрос касающийся темы, а именно: Назовите мне сочинение из эстрады (можно даже без ютуба) которое можно например сравнить с какой-нибудь более-менее серьезной симфонией.
Вы же мне говорите об эмоциональности звука (как это связано с изначальной темой)?

Добавлено (05 Январь 11, 10:22)
---------------------------------------------

Quote (Gulbesheker)
Я вовсе не защитник эстрады, но мне кажется сравнивать малую эстрадную форму (песню) для корректности нужно с такой же малой формой академической музыки (скажем, песни Шуберта или романсы какие-нибудь). Кажется Бернстайн доказывал, что некоторые композиции "Биттлз" ничем не уступают музыке Баха (или Шуберта)? »

Я вообще изначально говорил, что это два разных жанра. И сравнивать Малера и Пугачеву глупо.
Quote (Gulbesheker)
Сравнить же большие формы академической музыки нам, я так понимаю, не с чем. Не припомню что-то попсовых симфоний, концертов или чего-то подобного. Отсутствие больших форм, выходит, своего рода показатель недостаточности эстрады? »

Quote (Земля)
Если Вы перечитаете всю тему, то Вы поймете, что вопрос к Земле возник после вот этого:
И эстрада - это именно тот кладезь мудрости в экономном использование средств достижения цели в искусстве, из которого должны и уже черпают музыканты-академисты всех родов и мастей мира, товарищи погруженцы. Прошу обратить пристальное внимание!

и вот этого:
Quote (Земля)
Не так ли и здесь?.. Ну, вправду, товарищи! Зачем - ну, зачем? - вам Малер? Зачем эти навороты бесконечно навороченного нескончаемо наворачиваемого и наворачиваемого бесконца и краю наворота, когда всё (ВСЁ! ВСё-всё-всЁ товарищи!) можно много проще! И главное (что очень актуально в наш век безудержно безумного потребления) - много-много, много и очень много, очень много-много э-ко-но-мне-е.

Поэтому я спрашивал, как можно с помощью попсовой песни выразить замысел Малеровской симфонии.
 
CondactorДата: Среда, 05 Январь 11, 10:30 | Сообщение # 352
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Ну представьте себе, Вы на концерте, выходит виолончелист, берет акцентировано ноту си-бемоль на 3 струне. Этот звук звучит секунд 46. Какую мысль, какую эмоцию несет этот звук? Можно на придумывать хоть про апокалипсис, но это лишь фантазия. С другой стороны, Траурный марш из «Гибели Богов» - все сразу понятно. Вот про что я. Фантазировать можно сколько угодно, но отдельно взятый звук так и остается отдельно взятым звуком. И Вы никогда не узнаете что хотел сказать Вам исполнитель только лишь прослушав этот звук. »

Есть простой виолончелист, просто взявший ничего незначащую ноту, а есть, к примеру, Арво Пярт... Тут дело не в самом факте взятия определённой ноты, а в том, что она несёт какую-то смысловую нагрузку. Я не говорю, что любой, взявший красиво ноту - гений. Но есть люди, (поверьте - они есть), для которых нота=вселенная. По правде говоря, я считаю, что каждый уважающий не только себя музыкант должен жить по этому принципу - нота=вселенная. Здесь нет мелочей.

Quote (Jenka)
Я видел людей которые слушали всякий блек-металл и спокойно при этом слушали Шнитке, Штокхаузена и даже Баха. »

Слушать не есть понимать. Есть люди, слушающие классику ради звания "слушатель классики". И если человек ставит в один ряд металл и Баха - здесь что-то неспроста... Знаете, Гитлер очень любил Вагнера, но это не значит, что Вагнер - фашист. Если человек слушает классику, это не значит,что он высоко культурный и образованный. Так же как и Мусоргский. Ну, выпивал! И что? Эти факты ни о чем не говорят. И я бы не советовал по ним судить об душевном наполнении человека. А Чайковский?..

Quote (Jenka)
И что плохого если я например для фона включаю Стинга или Робби Уильямса? »

Ничего! :) Просто понимаете, так уж повелось, что, извините, секс и любовь - вещи разные. Вот классика для меня - любовь. :D
А от эстрады ты никуда не денешься в 21 веке. Есть, телевизор, есть радио. Весь мир сейчас живёт эстрадой. Рестораны, клубы итд.
Ясное дело, что на свадьбе или юбилее Вы не будете выплясывать под сонаты Бетховена. Но это всё "секс". :D


Там, где кончается слово - начинается музыка.
 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 10:30 | Сообщение # 353
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Gulbesheker)
И еще. Если бы Вы видели какие посты писали ныне забаненные участники несколько месяцев назад, насколько скандальные, оскрбительные, бессмысленные и бестактные, Вы бы никогда Землю не обвинили в троллинге. »

Я не знаю почему у Вас троллинг ассоциируется с хамством, возможно я не так понимаю принцип троллинга. :)
В любом случае, я задал ув. Земле определенный вопрос, вместо этого прочитал пост про Станиславского и коммунистические идеи Скарлатти. Не отрицаю, это не обычно, но если уж человек говорит что "Малеры-шпалеры" не нужны, а можно обойтись периодом для изложения всего замысла, то человек должен привести хотя бы один пример.
Пока ув. Земля уходит от ответа, поэтому для меня её рассуждения являются лишь плодом фантазии. :) Естественно это ИМХО.
 
GulbeshekerДата: Среда, 05 Январь 11, 10:32 | Сообщение # 354
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Но почему Вы говорите о Пугачевой и Малере? Пугачева - певица, исполнитель, Малер - композитор.

Quote (Jenka)
Поэтому я спрашивал, как можно с помощью попсовой песни выразить замысел Малеровской симфонии.

Давайте уж тогда для корректности песни сравнивать с песнями, а не песни с симфониями. Опять же повторяю, что эстрада - это вид музыки, эксплуатирующий малую форму. И тогда никакого сравнения здесь, получается, быть не может.

И вот еще недовылупившаяся мысль: классика в целом тяготеет к эпичности и героизму, концептуальности, а эстрада - к лирике и к сиренической музыке (обсуждалось как-то на форуме в одной из тем).


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
ЗемляДата: Среда, 05 Январь 11, 10:41 | Сообщение # 355
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Оперу "Исус Христос - Суперзвезда" вполне можно сравнить с любой симфонией Гайдна. Причём так, что симфония Гайдна проиграет в заумности. ... Треки SBB 1976 года вполне можно сравнить с симфониями Скрябина, причём так, что если симфонии Скрябина не всем дано расслышать, то с тркеками SBB, быть может, легче. (Хотя, надо признать, и их мало кто расслышивает - как те, кто по сю сторону баррикады, так и те, кто по ту. Печально, но факт!)
А ещё мне не нравится, что мои ысказывания тоже не расслышиваются тут. Вот я написала про субъективизм исполнения и восприятия в отдельно взятом звуке. И тут мне отвечают: "Неееет..." и далее - всё то же самое, что я только что написала. Ну, вот кто тут троллит, товарищи? ... Ну, ничего. Я молчу, я терплю и продолжаю дальше поаторять снова и снова, но уже по-другому, с другого конца...

Вот Вы пишите: как можно вкладывать что-то в первый звук фуги, не учитывая того, что там будет дальше за ним? Отвечаю: ни какой Америки! То, что будет дальше - это само собой. Фокус же в том, что передать то, что было ДО ТОГО и чего нет в нотном тексте. Для чего это нужно вообще? Для того, как я поняла своего педагога, чтобы слушатель с первой же секунды ВКЛЮЧИЛСЯ. И надо сказать, что это работает. Когда после долгих и мучительных попыток овладеть этим приёмом мнемопредставления я выходила на профессурскую судейскую эстраду, всей кожей я чувствовала эту моментальную включённость профессурской публики, возникающую, как и было задумано, с первых же звуков фуги и длящуюся ровно до того места, когда всё в исполнении становилось уже логически предугадываемым. В этом месте, что находилось после двух третей произведения, профессора из публики начинали расслабляться, совершать утвердительные движения головой - да, мол, так вот, так вот! - улыбаться и даже как бы удовлетворённо потягиваться телом своим. ... Короче. Очень важно представить себе предисторию первого звука и суметь субъективно передать её субъективному восприятию слушателя. Это как, например, если вы включаете телевизор, а там - самый разгар драки и перестрелки. Вы же сразу включаетесь и стараетесь сообразить6 с чего бы это7 что там было раньше? Вот так и с первымии звуками любого произведения должно быть. А проверяется эффект на ЭСТРАДЕ, товарищи. Только на ней.

 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 10:46 | Сообщение # 356
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Condactor)
Есть простой виолончелист, просто взявший ничего незначащую ноту, а есть, к примеру, Арво Пярт... Тут дело не в самом факте взятия определённой ноты, а в том, что она несёт какую-то смысловую нагрузку. »

Опять Вы меня не совсем поняли. Я говорю о связи между исполнителем и слушателем. Лично я не могу понять как исполнитель может донести смысловую нагрузку до слушателя посредством одной отдельно взятой ноты. В контексте со всем произведением - да, возможно...
Quote (Condactor)
Слушать не есть понимать. Есть люди, слушающие классику ради звания "слушатель классики". »

Люди разные, разная степень восприятия. Кто-то в Брукнере видит скрытые смыслы, кто-то просто слушает красивую музыку. Кто-то вообще не слушает симфоническую музыку предпочитая оперы. В любом случае, если человека «цепляет» академическая музыка, если он чувствует в ней каждодневную потребность, то мне кажется это и есть главное.
Quote (Condactor)
Просто понимаете, так уж повелось, что, извините, секс и любовь - вещи разные. Вот классика для меня - любовь. А от эстрады ты никуда не денешься в 21 веке. Есть, телевизор, есть радио. Весь мир сейчас живёт эстрадой. Рестораны, клубы итд. Ясное дело, что на свадьбе или юбилее Вы не будете выплясывать под сонаты Бетховена. Но это всё "секс". »

Полностью согласен. Даже от себя ничего добавлять не буду. :)
 
CondactorДата: Среда, 05 Январь 11, 10:56 | Сообщение # 357
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Опять Вы меня не совсем поняли. Я говорю о связи между исполнителем и слушателем. Лично я не могу понять как исполнитель может донести смысловую нагрузку до слушателя посредством одной отдельно взятой ноты. В контексте со всем произведением - да, возможно... »

Именно для этого я писал:

Quote (Condactor)
Я не говорю, что любой, взявший красиво ноту - гений. »

А это значит, что я частично с Вами солидарен. Но с маленькими поправками на то, что такое в принципе возможно. Например, звучание ноты может символизировать продолжительность жизни человека. итд в таком же роде.

Quote (Jenka)
Кто-то в Брукнере видит скрытые смыслы, кто-то просто слушает красивую музыку »

Вот, вот! Вагнер - не фашист!!! :) Хотя музыка красивая...


Там, где кончается слово - начинается музыка.
 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 11:29 | Сообщение # 358
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Gulbesheker)
Давайте уж тогда для корректности песни сравнивать с песнями, а не песни с симфониями. Опять же повторяю, что эстрада - это вид музыки, эксплуатирующий малую форму. И тогда никакого сравнения здесь, получается, быть не может. »

Вы не читали мои посты. :D
Земля писала:
Quote
Во внешне простой и примитивной музыке может содержаться такой СУБЪЕктивизм, такой "второй план", что никакой сложности языка и даром не надо нам.

На что я ответил:
Quote
Опять же, Вы пишите про то во что хотите верить. Музыкальный язык поэтому и усложнялся, потому что нельзя выразить тот замысел симфоний Малера приемами Моцарта.

Поэтому я и прошу пример эстрадной песни, где выражены идеи подобные малеровским. Потому что если Земля утверждает что только лишь нужен хороший исполнитель для передачи этих идей, а никак ни сложность муз. языка, формы и прочего, то должен быть пример.
Я изначально против каких-либо сравнениях академической музыки с эстрадой, поэтому не пытайтесь меня уличить в том, что с помощью сравнения Пугачевой и Малера я хочу показать «ущербность» эстрады :D

Добавлено (05 Январь 11, 11:27)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
реки SBB 1976 года вполне можно сравнить с симфониями Скрябина »

С помощью гугла я понял что это группа «Silesian Blues Band». Вы мне скажите, это вообще эстрада. Ладно, если не придираться к мелочам, то примем к сведенью. Я постараюсь послушать эту актуальную группу где-нибудь в онлайне, а потом напишу вам свои впечатления.
Quote (Земля)
"Неееет..." и далее - всё то же самое, что я только что написала. »

Если Вы не поняли, то я Вам говорил что Ваши посты на тему субъективности восприятия имеют смысл только для Вас. Это не объективно.
Когда звучит Шествие на казнь из Фантастической Берлиоза, то для всех понятно что это шествие на казнь, а если Вы в звуке ля слышите переживания на тему приближение апокалипсиса, то даже не факт что именно это хочет передать Вам исполнитель.
Я Вам писал что ни один нормальный педагог не обучает детей по одной ноте произведения. Все взаимосвязано. Строиться общий план исполнения. Потом отрабатываются детали без отрыва от целого. А потом все доводиться до ума (примитивно описано, но суть отражает).

Добавлено (05 Январь 11, 11:29)
---------------------------------------------

Quote (Condactor)
Вот, вот! Вагнер - не фашист!!! Хотя музыка красивая... »

Я такого не говорил. И Вагнера я люблю не меньше Брукнера. Так что не надо мне приписывать (второй раз) не мои слова. dont :D
 
oleggureevДата: Среда, 05 Январь 11, 11:51 | Сообщение # 359
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Земля)
из такого неотзывчиво-бестолкового инструмента, как рояль »

... как говорится, "это смотря какой рояль"! :D

(но в целом очень согласен!)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
CondactorДата: Среда, 05 Январь 11, 11:52 | Сообщение # 360
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Я такого не говорил. И Вагнера я люблю не меньше Брукнера. Так что не надо мне приписывать (второй раз) не мои слова. »

А я Вам, собственно, ничего и не приписываю! Прошу прощения, если это выглядело, как "приписка"... :D Я в обобщённом контексте, так сказать... :)


Там, где кончается слово - начинается музыка.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)
Страница 24 из 30«1222232425262930»
Поиск: