классическая музыка и так называемая эстрада - Страница 24 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 24 из 30«1222232425262930»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)
классическая музыка и так называемая эстрада
GulbeshekerДата: Среда, 05 Январь 11, 10:32 | Сообщение # 346
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
Но почему Вы говорите о Пугачевой и Малере? Пугачева - певица, исполнитель, Малер - композитор.

Quote (Jenka)
Поэтому я спрашивал, как можно с помощью попсовой песни выразить замысел Малеровской симфонии.

Давайте уж тогда для корректности песни сравнивать с песнями, а не песни с симфониями. Опять же повторяю, что эстрада - это вид музыки, эксплуатирующий малую форму. И тогда никакого сравнения здесь, получается, быть не может.

И вот еще недовылупившаяся мысль: классика в целом тяготеет к эпичности и героизму, концептуальности, а эстрада - к лирике и к сиренической музыке (обсуждалось как-то на форуме в одной из тем).


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
ЗемляДата: Среда, 05 Январь 11, 10:41 | Сообщение # 347
Группа: Проверенные
Сообщений: 2878
Статус: Offline
Оперу "Исус Христос - Суперзвезда" вполне можно сравнить с любой симфонией Гайдна. Причём так, что симфония Гайдна проиграет в заумности. ... Треки SBB 1976 года вполне можно сравнить с симфониями Скрябина, причём так, что если симфонии Скрябина не всем дано расслышать, то с тркеками SBB, быть может, легче. (Хотя, надо признать, и их мало кто расслышивает - как те, кто по сю сторону баррикады, так и те, кто по ту. Печально, но факт!)
А ещё мне не нравится, что мои ысказывания тоже не расслышиваются тут. Вот я написала про субъективизм исполнения и восприятия в отдельно взятом звуке. И тут мне отвечают: "Неееет..." и далее - всё то же самое, что я только что написала. Ну, вот кто тут троллит, товарищи? ... Ну, ничего. Я молчу, я терплю и продолжаю дальше поаторять снова и снова, но уже по-другому, с другого конца...

Вот Вы пишите: как можно вкладывать что-то в первый звук фуги, не учитывая того, что там будет дальше за ним? Отвечаю: ни какой Америки! То, что будет дальше - это само собой. Фокус же в том, что передать то, что было ДО ТОГО и чего нет в нотном тексте. Для чего это нужно вообще? Для того, как я поняла своего педагога, чтобы слушатель с первой же секунды ВКЛЮЧИЛСЯ. И надо сказать, что это работает. Когда после долгих и мучительных попыток овладеть этим приёмом мнемопредставления я выходила на профессурскую судейскую эстраду, всей кожей я чувствовала эту моментальную включённость профессурской публики, возникающую, как и было задумано, с первых же звуков фуги и длящуюся ровно до того места, когда всё в исполнении становилось уже логически предугадываемым. В этом месте, что находилось после двух третей произведения, профессора из публики начинали расслабляться, совершать утвердительные движения головой - да, мол, так вот, так вот! - улыбаться и даже как бы удовлетворённо потягиваться телом своим. ... Короче. Очень важно представить себе предисторию первого звука и суметь субъективно передать её субъективному восприятию слушателя. Это как, например, если вы включаете телевизор, а там - самый разгар драки и перестрелки. Вы же сразу включаетесь и стараетесь сообразить6 с чего бы это7 что там было раньше? Вот так и с первымии звуками любого произведения должно быть. А проверяется эффект на ЭСТРАДЕ, товарищи. Только на ней.

 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 10:46 | Сообщение # 348
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Condactor)
Есть простой виолончелист, просто взявший ничего незначащую ноту, а есть, к примеру, Арво Пярт... Тут дело не в самом факте взятия определённой ноты, а в том, что она несёт какую-то смысловую нагрузку. »

Опять Вы меня не совсем поняли. Я говорю о связи между исполнителем и слушателем. Лично я не могу понять как исполнитель может донести смысловую нагрузку до слушателя посредством одной отдельно взятой ноты. В контексте со всем произведением - да, возможно...
Quote (Condactor)
Слушать не есть понимать. Есть люди, слушающие классику ради звания "слушатель классики". »

Люди разные, разная степень восприятия. Кто-то в Брукнере видит скрытые смыслы, кто-то просто слушает красивую музыку. Кто-то вообще не слушает симфоническую музыку предпочитая оперы. В любом случае, если человека «цепляет» академическая музыка, если он чувствует в ней каждодневную потребность, то мне кажется это и есть главное.
Quote (Condactor)
Просто понимаете, так уж повелось, что, извините, секс и любовь - вещи разные. Вот классика для меня - любовь. А от эстрады ты никуда не денешься в 21 веке. Есть, телевизор, есть радио. Весь мир сейчас живёт эстрадой. Рестораны, клубы итд. Ясное дело, что на свадьбе или юбилее Вы не будете выплясывать под сонаты Бетховена. Но это всё "секс". »

Полностью согласен. Даже от себя ничего добавлять не буду. :)
 
CondactorДата: Среда, 05 Январь 11, 10:56 | Сообщение # 349
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Опять Вы меня не совсем поняли. Я говорю о связи между исполнителем и слушателем. Лично я не могу понять как исполнитель может донести смысловую нагрузку до слушателя посредством одной отдельно взятой ноты. В контексте со всем произведением - да, возможно... »

Именно для этого я писал:

Quote (Condactor)
Я не говорю, что любой, взявший красиво ноту - гений. »

А это значит, что я частично с Вами солидарен. Но с маленькими поправками на то, что такое в принципе возможно. Например, звучание ноты может символизировать продолжительность жизни человека. итд в таком же роде.

Quote (Jenka)
Кто-то в Брукнере видит скрытые смыслы, кто-то просто слушает красивую музыку »

Вот, вот! Вагнер - не фашист!!! :) Хотя музыка красивая...


Там, где кончается слово - начинается музыка.
 
JenkaДата: Среда, 05 Январь 11, 11:29 | Сообщение # 350
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Gulbesheker)
Давайте уж тогда для корректности песни сравнивать с песнями, а не песни с симфониями. Опять же повторяю, что эстрада - это вид музыки, эксплуатирующий малую форму. И тогда никакого сравнения здесь, получается, быть не может. »

Вы не читали мои посты. :D
Земля писала:
Quote
Во внешне простой и примитивной музыке может содержаться такой СУБЪЕктивизм, такой "второй план", что никакой сложности языка и даром не надо нам.

На что я ответил:
Quote
Опять же, Вы пишите про то во что хотите верить. Музыкальный язык поэтому и усложнялся, потому что нельзя выразить тот замысел симфоний Малера приемами Моцарта.

Поэтому я и прошу пример эстрадной песни, где выражены идеи подобные малеровским. Потому что если Земля утверждает что только лишь нужен хороший исполнитель для передачи этих идей, а никак ни сложность муз. языка, формы и прочего, то должен быть пример.
Я изначально против каких-либо сравнениях академической музыки с эстрадой, поэтому не пытайтесь меня уличить в том, что с помощью сравнения Пугачевой и Малера я хочу показать «ущербность» эстрады :D

Добавлено (05 Январь 11, 11:27)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
реки SBB 1976 года вполне можно сравнить с симфониями Скрябина »

С помощью гугла я понял что это группа «Silesian Blues Band». Вы мне скажите, это вообще эстрада. Ладно, если не придираться к мелочам, то примем к сведенью. Я постараюсь послушать эту актуальную группу где-нибудь в онлайне, а потом напишу вам свои впечатления.
Quote (Земля)
"Неееет..." и далее - всё то же самое, что я только что написала. »

Если Вы не поняли, то я Вам говорил что Ваши посты на тему субъективности восприятия имеют смысл только для Вас. Это не объективно.
Когда звучит Шествие на казнь из Фантастической Берлиоза, то для всех понятно что это шествие на казнь, а если Вы в звуке ля слышите переживания на тему приближение апокалипсиса, то даже не факт что именно это хочет передать Вам исполнитель.
Я Вам писал что ни один нормальный педагог не обучает детей по одной ноте произведения. Все взаимосвязано. Строиться общий план исполнения. Потом отрабатываются детали без отрыва от целого. А потом все доводиться до ума (примитивно описано, но суть отражает).

Добавлено (05 Январь 11, 11:29)
---------------------------------------------

Quote (Condactor)
Вот, вот! Вагнер - не фашист!!! Хотя музыка красивая... »

Я такого не говорил. И Вагнера я люблю не меньше Брукнера. Так что не надо мне приписывать (второй раз) не мои слова. dont :D
 
oleggureevДата: Среда, 05 Январь 11, 11:51 | Сообщение # 351
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Земля)
из такого неотзывчиво-бестолкового инструмента, как рояль »

... как говорится, "это смотря какой рояль"! :D

(но в целом очень согласен!)


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
CondactorДата: Среда, 05 Январь 11, 11:52 | Сообщение # 352
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Я такого не говорил. И Вагнера я люблю не меньше Брукнера. Так что не надо мне приписывать (второй раз) не мои слова. »

А я Вам, собственно, ничего и не приписываю! Прошу прощения, если это выглядело, как "приписка"... :D Я в обобщённом контексте, так сказать... :)


Там, где кончается слово - начинается музыка.
 
ЗемляДата: Среда, 05 Январь 11, 12:49 | Сообщение # 353
Группа: Проверенные
Сообщений: 2878
Статус: Offline
Quote (Condactor)
А я Вам, собственно, ничего и не приписываю! Прошу прощения, если это выглядело, как "приписка"... Я в обобщённом контексте, так сказать... »

Вот-вот!... "Субъективизм не передался."

Кстати, о малом с другой стороны. Возьмём, товарищи, к примеру Финал 9-й симфонии. Произведение, как мы понимаем, крупное. Но... Тут уже писали (nixelle, кажется), что музыканты общего мнения об этом Финале: он распадается на кусочки. Для кого-то это, возможно, проблема. Но не для меня! Потому что я никогда эту музыку и не слушаю целиком. Не воспринимаю. И не собираюсь. Я её слушаю, а точнее сказать, СЛЫШУ ку-со-чка-ми, товарищи. Самый излюбленный мною кусочек этого Финала - это медленный хор в серединке его. Его ещё не раз прокручивал Тарковский в недавно показанном на "Культуре" фильме своём "Ностальгия". Именно этот кусочек. А ещё в своём фильме "Ностальгия" он неоднократно прокручивал кусочек вступления "Реквиема" Верди. Ну и?.. Разве эти кусочки и не есть "Финал 9-й" и "Реквием Верди" в нашем субъективном восприятии? И чем тогда они значительней иных эстрадных даже ещё более продолжительных по времени произведений? Скажем, песни "Марсельеза" в исполнении Мирей Матье...



(по окончании последнего ролика (обрывающегося на полуноте) следует нажать на следующий, чтобы услышать продолжение и завершение этого длинного эстрадного произведения)

Скачать альбом в формате МР3-320: http://files.mail.ru/8YD1OR
Скачать альбом в формате WAV: http://files.mail.ru/1YRD1T
Скачать альбом в формате АРЕ: http://files.mail.ru/6FKVY9

Сообщение отредактировал Земля - Среда, 05 Январь 11, 13:52
 
MalamuteДата: Среда, 05 Январь 11, 13:01 | Сообщение # 354
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
А ведь это совсем не так плохо. :)

Выше была высказана мысль о том. что эстрада по сути является формой народной музыки. Это звучит вполне обоснованно. учитывая, хотя бы, то, что академическая музыка никак не может сравниться с эстрадой по широте охвата и влиянию на умы. Такой подход сразу определит взаимоотношения эстрады и серьезной музыки. То есть, эстрада будет рассматриваться, как первичная интонационная среда, требующая боле пристального изучения. Например, может быть, стоит внимательнее посмотреть, почему из, вроде бы, совершенно технически сходных эстрадных произведений одни живут днями, а другие - десятилетиями?


Grrr...Wough!
 
InkognitoДата: Среда, 05 Январь 11, 14:16 | Сообщение # 355
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
А для меня эта песня по силе воздействия сравнима с самыми лучшими образцами классики

Добавлено (05 Январь 11, 14:16)
---------------------------------------------
классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)

Вообще с уважением сегодня дело обстоит сравнительно напряжённо.
Уважать - это стало не модно что ли.
Каждый хочет чем-то зацепить, подколоть, не говоря уже о худших проявлениях неуважения.
А ради чего? Чтобы выявить собственную значимость в чужих глазах?

Любой труд достоин внимания и уважения.
А если даже не труд, а талант (когда без труда, но от Бога - с лёгкостью и быстротой)- то тоже.
И то,и другое есть в любой форме жизнедеятельности.

Не хотелось бы, чтобы спорящие уподобились тем рьяным "фанатам"-"патриотам" своего любимого доказывающим свою любовь, не пытаясь хотя бы допустить возможность иной любви ("всяк кулик своё болото хвалит").
Давайте уважать чужие привязанности, не умаляя их качеств, за которые и возникла та самая привязанность.

Ведь на самом-то деле мы не достаточно знаем всё многообразие музык разных форм?
Спасибо Земле за предоставленную возможность узнать больше того, что знаю и слышал я, например.
Моё отношение ко всему этому - это моё отношение, но ругать Землю за её привязанности?
А тем более не уважать эстраду, когда миллионы людей слушают и будут слушать её?
Не странно ли это? Это не значит ли, что тем самым мы перестаём уважать этих самих людей? ;)

Вот и получается, что неуважения в мире стало много больше, чем уважения... :)

 
josifДата: Среда, 05 Январь 11, 14:33 | Сообщение # 356
Группа: Проверенные
Сообщений: 367
Статус: Offline
SBB- это, конечно, не эстрада, а рок. А это другая тема...
Спасибо Земле за ознакомление. Интересно. Но Пинк Флойд всё-таки глубже, по-моему (Wish You Were Here).
Кстати, как отличить рок от эстрады? Интуитивно только?
У ранней Пугачёвой есть прекрасные песни (Арлекино, как раз, не лучшая). АББА - Summer Night City(попса). Czeslaw Niemen - Dziwny Jest Ten Swiat. Много всякого! Музыка - прекрасный океан.
Звук - сам по себе может быть бриллиантом. Прекрасное произведение - россыпь бриллиантов. А точнее - корона, диадема. Алмазный венец.
 
MalamuteДата: Среда, 05 Январь 11, 15:08 | Сообщение # 357
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Inkognito)
с уважением сегодня дело обстоит сравнительно напряжённо »

Пожалуй, это проблема не только сегодняшнего дня. Еще Мольер отметил тип критиков, которые считают, что "хвалить - не дало знатока". :)


Grrr...Wough!
 
nn-digger2Дата: Среда, 05 Январь 11, 15:22 | Сообщение # 358
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
Quote
Точно так же и в эстраде. Во внешне простой и примитивной музыке может содержаться такой СУБЪЕктивизм, такой "второй план", что никакой сложности языка и даром не надо нам. То же самое и в примтивных звуках. Просто к дОлжному субъективному восприятию - того, которого хотел бы автор или исполнитель - слушателя нужно как-то суметь подвести. Для подвода же можно использовать необязательно музыкальные средства. Т. е., музыка - вовсе необязательная вешь, товарищи. Достаточно примитивных звуков и умения автора и исполнителя подвести слушателя к дОлжному восприятию их - восприятию именно в том СУБЪЕКТИВНОМ авторско-исполнительском смысле и значении, которое они и хотят подразумевать. Под нотой ля первой октавы, например.

А ещё мне не нравится, что мои ысказывания тоже не расслышиваются тут. Вот я написала про субъективизм исполнения и восприятия в отдельно взятом звуке. И тут мне отвечают: "Неееет..."

Песни, песни.. Раньше слушал исключительно рок-музыку и металл (только не современные его формы, конечно). Теперь делаю это крайне редко, - скучная музыка, и все эти группы для меня одинаковы, вот даже не могу вспомнить у них нормальных оригинальных песен, и вопрос возник как раз потому, что я сомневаюсь в том, что у Пугачевой таковые есть. Под рок хорошо бегать на лыжах или тесниться в маршрутках, набитых людьми, но на большее он, увы, не годится -- этот жанр занимает низшее место, по-своему важное, но тем не менее низшее. Сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что никогда не получал от музыки настоящего удовольствия.
Когда слушаешь симфонию, погружаешься в другой мир, много инструментов, много звуков, вследствие чего очень интересно следить за развитием темы/мелодии, - в песне ничего подобно не может быть. Condactor правильно написал (хотя чувственное наслаждение, слушая академическую музыку, тоже можно получать):

Quote
Есть инстинкты, которые есть у каждого животного, а есть "пища для ума", свойственная только человеку, которая "цепляет", поверьте, солидно.


Сообщение отредактировал nn-digger2 - Среда, 05 Январь 11, 15:29
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Январь 11, 15:46 | Сообщение # 359
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Quote (Земля)
Но не для меня! Потому что я никогда эту музыку и не слушаю целиком. Не воспринимаю. И не собираюсь. Я её слушаю, а точнее сказать, СЛЫШУ ку-со-чка-ми, товарищи. »

Не возводите свое личное восприятие в ранг истины.Пусть вам и ещё тысяче человек этот финал кажется кусочками,а мне и моим знакомым этого не кажется. И кто из нас прав? Бетховен.

Прокофьев предлагал выкинуть из восьмой Шостаковича вторую и четвёртую части и исполнять именно в таком виде.Рождественский об этой же симфонии сказал,что из неё нельзя выбросить ни одной шестнадцатой паузы.Кто прав? Шостакович.

Гульд не признавал Шуберта по причине несовершенства формы его произведений,однако он же восхищался исполнением Рихтера си-бемоль мажорной сонаты и шубертовские "божественные длинноты" ему не мешали.

Всё не так однозначно в смысле кусочков и целого.

Всем, кто слушает музыку кусочками можно только посочувствовать.Они лишены прекрасного дара воспринимать художественное сочинение в целом.Представьте,что вы разглядываете Давида Микельанджело лазая по нему.Вам то палец попадётся,то глаз,то ещё какой орган,а вот целого вы никогда не увидите.Печально.То-то я думаю откуда такая любовь к эстраде у некоторых.Как оказывается всё просто.Земля одной фразой объяснила мне все о себе и многих других.Конечно,постижение смысла любого произведения искусства требует определённых интеллектуальных усилий и далеко не каждый способен их продемонстрировать.Отсюда все разговоры о кусочках финала 9й Бетховена и невыносимой продолжительности Вагнеровских опер итд итп.Ну что же, не всем уметь решать биквадратные уравнения и не для всех написан Парсифаль.Очень многие компенсируют интеллектуальную составляющую чувственной,которую описал Стендаль и которую недавно вспоминала Земля.Но тем, кто лишён и того и другого остаётся слушать эстрадные песенки на 3 минуты и симфонии такими же кусочками,хотя второе абсолютно бессмысленное занятие.Сколь бы ни были привлекательны кусочки по отдельности,но музыка не мозаика,чтобы из них собирать целое,тем более если эти кусочки в сознании так и не собираются в законченную картину.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Январь 11, 16:13
 
TrompeteДата: Среда, 05 Январь 11, 16:28 | Сообщение # 360
Группа: Проверенные
Сообщений: 1239
Статус: Online
Играет роль не только ЧТО, но и КАК. Чем привлекали многих Матье, молодая Пугачева и некоторые другие эстрадные артисты. Искренностью и при том высоким уровнем мастерства. Сам род искусства может и не нравится, но это действительно искусство и большой талант.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)
Страница 24 из 30«1222232425262930»
Поиск:
Добрая ночь!