Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж? - Страница 8 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 11«1267891011»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж? (Ваши мнения)
Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж?
RayevДата: Пятница, 10 Сентябрь 10, 11:36 | Сообщение # 106
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Я думаю, что пользоваться пушкинской повестью для уточнения наших представлений об опере Чайковского не стоит. Это совсем другое произведение, хотя и с внешне сходным сюжетом. »

Да, согласен с тем, что П.И.Чайковский создал вполне самостоятельное произведение.
И, думается, его опера гораздо более популярна и любима, чем повесть А.С.Пушкина,
особенно - за рубежом, у иностранцев.

Но ведь никто не станет отрицать, что опера "родилась" из повести А.С.Пушкина.
И, конечно же, Пётр Ильич знал о Томском всё то,
что и мы знаем о нём из повести Александра Сергеевича.

Итак, у Пушкина Томский - граф, внук Графини, блестящий гвардейский офицер, друг-приятель Германна, рассказчик-краснобай, душа компании, отчаянный карточный игрок, пользуется успехом у женщин,
успешный в карьере и личной жизни, удачно женящийся на княжне.
У Чайковского Томский описан несколько скупее - граф, друг-приятель Германа, выслушивающий душевную исповедь Германа, и, одновременно, друг-приятель князя Елецкого, готовый быть секундантом князя на дуэли (т.е. готовый весьма рисковать карьерой и будущим ради дружбы с Елецким), блестящий гвардеец, душа компнии, связанной страстью к карточной игре, рассказчик легенды о Графине, давшей старт гибельному пути Германа.

По-моему мнению, не видится никаких оснований считать Томского отрицательным персонажем оперы, как в либретто, так и в музыке Чайковского.
И из первоисточника сюжета - повести Пушкина, мы не видим, чтобы Пушкин рисовал какие-то отрицательные черты Томского, а Чайковский в опере эти отрицательные черты стушевал или изменил.

Сообщение отредактировал Rayev - Пятница, 10 Сентябрь 10, 11:43
 
RayevДата: Пятница, 10 Сентябрь 10, 20:33 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Что не вошло в оперу, того для нас "нет". »

Я так не думаю.
Закрывать глаза на существование повести Пушкина не вижу оснований.

Я обращаюсь параллельно к деталям, характеризующим Томского и у Чайковского, и у Пушкина.

Ни у того, ни у другого я не вижу отрицательных черт Томского.

Quote (toptygin)
А быть секундантом — не слишком большой риск: за дуэли только грозили наказаниями, в реальности же это почти всегда сходило с рук. »

Мне кажется, что готовность Томского быть секундантом Елецкого
свидетельствует о том, что они друзья более, чем просто светские знакомые.
Участие в дуэли секундантом доставляла, как минимум, массу хлопот
в случае предания сего факта огласке.
Что и кому сходило с рук - это совсем другое. :)
Томский готов ради Елецкого участвовать в мероприятии, отнюдь не одобряемым высшими властями.
Он доверяет Елецкому, и при этом он даже не спрашивает Елецкого с кем будет поединок.
О степени же риска речи вообще нет. :)


Сообщение отредактировал Rayev - Пятница, 10 Сентябрь 10, 20:42
 
RayevДата: Пятница, 10 Сентябрь 10, 22:56 | Сообщение # 108
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Quote (toptygin)
А контаминация двух различных художественных миров, ничего кроме "постмодернистского эффекта" не породит »

pardon

Что-то мы стали говорить о разном - каждый о своём ... scratch

Сообщение отредактировал Rayev - Пятница, 10 Сентябрь 10, 22:57
 
NskДата: Суббота, 11 Сентябрь 10, 12:59 | Сообщение # 109
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Вашему вниманию предлагаю интересную статью, посвящённую Пиковой даме. Опубликовано на Погружении.

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
RayevДата: Суббота, 11 Сентябрь 10, 13:47 | Сообщение # 110
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Quote (Nsk)
Вашему вниманию предлагаю интересную статью, посвящённую Пиковой даме. Опубликовано на Погружении. »

Спасибо!
Статья требует внимательного, не беглого ознакомления.
Не бесспорная, но интересная.
Спасибо! :) appl

 
NskДата: Суббота, 11 Сентябрь 10, 13:49 | Сообщение # 111
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Я помню, что года два назад прочёл её "на одном дыхании", что сейчас с удовольствием освежил её в памяти. Очень хорошо и достаточно доступно для понимания написано, на мой взгляд. Много интересных деталей. Оставляйте комментарии к ней! :)

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
NskДата: Суббота, 11 Сентябрь 10, 16:57 | Сообщение # 112
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
toptygin, я такого рода подхода не встречал - в этом плане важно не что написано, а как. Как это представлено, в каком сочетании и "диспозиции". К тому же, весьма интересны некоторые обозначенные смысловые, интонационные, драматургические, исторические связи и параллели. Да и в качестве дополнения к основной теме, ещё раз напомнить и перечислить музыкальные цитаты, литературные источники, а также заострить внимание на тональностях, их символике, опять-таки, связях и развитии - весьма полезно. :)

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
RayevДата: Суббота, 11 Сентябрь 10, 19:23 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Как-никак, но статья - "кусочек" диссертации на соискание ученой степени доктора искусствоведения... :D
Тема диссертации: "ПАСТОРАЛЬ В МУЗЫКЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ ТРАДИЦИИ: К ТЕОРИИ И ИСТОРИИ ЖАНРА".

Это выяснилось по информации уважаемого Nsk. :D appl appl appl

А такая высокая научная степень обязывает соискателя писать достойно. prof :D :D :D

Сообщение отредактировал Rayev - Суббота, 11 Сентябрь 10, 19:28
 
RayevДата: Суббота, 11 Сентябрь 10, 23:16 | Сообщение # 114
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Вот-вот!
Статей много, а ответа нет... :(

Даже самые толковые научные статьи
и самые умные диссертации на соискание доктора искусствоведения
не дают удовлетворительный ответ на обсуждаемый нами вопрос:

Томский - отрицательный персонаж? :D :D :D

Только мы сможет разрешить эту загадку. prof

 
RayevДата: Вторник, 14 Сентябрь 10, 14:44 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Большое спасибо уважаемому Nsk
за то, что он дал возможность познакомиться со статьей, другими интересными результатами работы
г-жи Коробовой, немного по-новому увидеть "Пиковую даму".


Сообщение отредактировал Rayev - Вторник, 14 Сентябрь 10, 14:45
 
sav2403Дата: Вторник, 14 Сентябрь 10, 14:59 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 702
Статус: Offline
И вот ещё: как я понял, самый богатый в опере игрок - это Чекалинский..
120.000 тыс Герману продул :)
судя по его настроению, так проигрывает он не впервой..


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
RayevДата: Вторник, 14 Сентябрь 10, 21:12 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Quote (sav2403)
И вот ещё: как я понял, самый богатый в опере игрок - это Чекалинский..
120.000 тыс Герману продул
судя по его настроению, так проигрывает он не впервой.. »

Кстати, по Пушкину, Чекалинский - москвич, приехавший в Петербург поиграть в карты, не правда ли?
И, действительно, человек весьма богатый.
"...В Москве составилось общество богатых игроков, под председательством славного Чекалинского, проведшего весь век за картами и нажившего некогда миллионы, выигрывая векселя и проигрывая чистые деньги. Долговременная опытность заслужила ему доверенность товарищей, а открытый дом, славный повар, ласковость и весёлость приобрели уважение публики. Он приехал в Петербург. Молодёжь к нему нахлынула, забывая балы для карт и предпочитая соблазны фараона обольщениям волокитства. Нарумов привёз к нему Германна..."

Сообщение отредактировал Rayev - Вторник, 14 Сентябрь 10, 21:21
 
NskДата: Среда, 15 Сентябрь 10, 11:31 | Сообщение # 118
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Вопрос: уважаемые знатоки, как вы думаете, вернул ли оперный князь Елецкий проигранные деньги Чекалинского ему после событий в игорном дому или нет? :)
Мне почему-то кажется, что да...... rolleyes


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
NskДата: Среда, 15 Сентябрь 10, 12:16 | Сообщение # 119
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Елецкий, конечно же, не верит в мистическую причину победы Германа »

Но если он не верит и весь такой реалистичный, то почему же на вопрос Томского "Объясни, что это значит?" многообещающе и с какой-то странной уверенностью произносит "Ты увидишь...". После появления Германа говорит "Моё предчувствие меня не обмануло"? Отчего же он поджидает Германа, просит секунданта, выжидает неожиданно две победные ставки. В септете поёт: "Здесь что-нибудь не так! Но близко, близко наказанье. Я отомщу тебе, злодей, мои страданья, я отомщу тебе". А потом, с грозно произнесёнными словами (чрезвычайно любимый мною эпизод!) "Я знаю, что я делаю!" и властным позывом "Мечите, Чекалинский!" - вступает в схватку, а в оркестре в агонической (и в то же время, торжествующей) кульминации проходит тема рока с последующим ударом?
Нет, что-то тут не так....

Мне лично прям так и видится продолжение после сцены умирания Германа - все в шоке от стольких событий; Елецкий молча бросает долю денег Чекалинскому и решительно удаляется прочь от этого места....


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Среда, 15 Сентябрь 10, 12:27
 
RayevДата: Среда, 15 Сентябрь 10, 13:11 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
Quote (Nsk)
Вопрос: уважаемые знатоки, как вы думаете, вернул ли оперный князь Елецкий проигранные деньги Чекалинского ему после событий в игорном дому или нет?
Мне почему-то кажется, что да...... »

Думаю, нет...

Во-первых, то, что Герман поверил в рассказ Томского о трех картах,
никто из игроков или причастных к их компании, достоверно не знал.
Так же, как никто не знал и о встрече Германа с Графиней в её доме.
Ну, уж о визите призрака Графини в комнату Германа в казармах, когда
призрак сообщил ему о трех выигрышных картах - и знать никто не мог.

То, что мы видим в финальной сцене оперы, говорит нам о том, никто, кроме Германа,
призрака Графини не видит.
Показывается призрак Графини. Все отступают от Германа.
ГЕРМАН (в ужасе).
Старуха!..
Ты! Ты здесь!
Чего смеешься?
Ты меня с ума свела!
Проклятая!
Что... что надобно тебе?
Жизнь, жизнь моя?
Возьми ее, возьми ее!
Закалывается. Привидение исчезает. Несколько человек бросаются к упавшему Герману.

Обратите внимание, Все отступают от Германа, но не от призрака.
Я думаю, что от призрака, если бы он был им видим, все не то, чтобы отступили, но шарахнулись бы...
Не для кого из участников игры и всех присутствующих
нет никакой мистики в проигрыше Германа.
И только неадекватное поведение Германа привлекает общее внимание.

Поэтому, соглашаюсь с Топтыгиным, возвращение денег по мистическим причинам — действие неслыханное и невозможное - зачем тогда приходить в игорный дом?
Там ведь одни алчные прагматики, жаждущие выигрыша...

Далее.
Кружок играющих в карты подчинялся принятым у них правилам игры
и правилам поведения.
Выигрыш есть выигрыш.
Не заплатить проигрыш, как и отказ от выигрыша - думаю, в этом круге дело
неслыханное и невозможное.
Отказаться от выигрыша в игре с Германом для Елецкого - дело невозможное,
как и для Чекалинского принять проигранные деньги от выигравшего в следующей игре,
в которой Чекалинский отказался участвовать.
Ведь Чекалинский проиграл Герману, а Елецкий выиграл у Германа - победителя Чекалинского.

Я думаю, что Елецкий выигрыш Чекалинскому или кому-то еще
не отдавал и не возвращал, и даже не мог этого сделать...

Сообщение отредактировал Rayev - Среда, 15 Сентябрь 10, 13:43
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж? (Ваши мнения)
Страница 8 из 11«1267891011»
Поиск:
Доброе утро!