Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж? - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 15«12456781415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж? (Ваши мнения)
Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж?
toptyginДата: Вторник, 07 Сентябрь 10, 22:24 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:33
 
OrenburgcellistДата: Вторник, 07 Сентябрь 10, 22:26 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Quote (Rayev)
Да?
Или нет ? »

прямо Германа цитируете! B)


Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
 
RayevДата: Вторник, 07 Сентябрь 10, 22:47 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Дорогой Алекс, всё верно, но применять наши представления к художественному произведению — серьёзнейшая методологическая ошибка. В художественных произведениях создаётся своя мифология, и она чаще всего нехристианская (или "не вполне" христианская), так что интерпретировать их мы должны по законам художественного мифа, созданного его творцом — писателем, композитором… Иначе мы получим неадекватную (насильственно христианизированную) интерпретацию произведения. »

Ну, Вы меня удивили...
А.С.Пушкин ???
Или П.И.Чайковский создал "не вполне" христианский миф???
Не знаю, что и ответить... :'(
Вспоминается сразу же фильм-опера 1960 года с Германом О.Стриженовым-З.Анджапаридзе, финальная сцена оперы, когда вместо:
ХОР ГОСТЕЙ И ИГРАЮЩИХ.
Господь! Прости ему!
И упокой его мятежную
И измученную душу.

звучит только оркестр,
а Герман, движемый согласно "интерпретации по законам художественного мифа, созданного его (фильма) творцами" идет себе блужать по набережным Невы, и, нагулявшись всласть, идет помирать к Зимней канавке.
Но зато это искажение П.И.Чайковского выдержано вполне в духе "чаще всего нехристианской" мифологии.
Вот с этим я согласиться никак и не хочу, и не могу.
Просматривая фильм 1960 года, я отчетливо понимаю, что это безобразие с искажением сделано в соответствиии с "указаниями руководящей и направляющей силы".
А сегодня???
Сегодня я не могу принять довод о "нехристианском мифе", заложенном П.И.Чайковским в этой опере.
Я думаю, что это не так. :)

 
toptyginДата: Вторник, 07 Сентябрь 10, 23:03 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:34
 
RayevДата: Вторник, 07 Сентябрь 10, 23:36 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Пушкин тут вообще ни при чём, "Пиковая дама" Чайковского — это совершенно другое произведение.
Такое могущество рока, которое мы видим в "Пиковой даме", возможно разве что у кальвинистов с их учением о предестинации. С православной же точки зрения это ересь, поскольку человек всегда по своей собственной воле совершает выбор между добром и злом, и любая "фатальная обречённость силам зла" — это уже ересь.
И т.д., мне не хотелось бы выступать здесь в роли М.М. Дунаева »

Дорогой Топтыгин,
Может быть я что-то не учитываю, но по моему пониманию никаких проблем с Синодом по
поводу оперы у П.И.Чайковского не было.
Для меня это - сигнал о том, что нет противоречий между автором и Церковью, и тогдашние синодальные блюстители церковных правил не усмотрели уклонения автора от православия в сторону "кальвинистов с их учением о предестинации".
В опере я вижу не могущество рока, а весьма драматичную историю гибели людей, не нашедших в себе
волю уйти от попыток рока (точнее: сил, олицетворямых роком) увести их на путь, ведущий к гибели.
Вот, Татьяна Ларина нашла в себе волю, силы не уйти на этот путь, тем и себя уберегла, и мужа, и, любя, Онегина.
Анна Каренина пошла по пути уступок року, погубила и себя, и мужа, и сына, и Вронского.
Герман не нашел в себе воли противостоять испепеляющему желанию разбогатеть, и погиб, увлекши за собой Лизу.
Зло же всегда имеет конкретного человека-носителя.
Не бывает абстрактного зла в жизни.
И, по-моему, зло также заразно, как и опасные инфекционные болезни.
И как самые заразные инфекционные болезни, зло передается от больного к незараженным.
Эта зараза зла так и передавалась: Сен-Жермен - Графиня- Герман, и как видим в финале - Елецкий,
в современной трактовке оперы.
Дорогой Топтыгин, это всего лишь моё видение современной трактовки оперы "Пиковая дама".
И не более. :) :D


Сообщение отредактировал Rayev - Среда, 08 Сентябрь 10, 00:17
 
valuy7780Дата: Вторник, 07 Сентябрь 10, 23:53 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
"Учение о предестинации" appl :D
 
RayevДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 00:01 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Уважаемые погруженцы, кто проявлял интерес к организации процесса карточной игры,
сколько первоначально ставил Герман, наличными, или под слово и т.п.
Посмотрите фильму 1916 года, по-моему, там есть ответы на многие Ваши вопросы. :D :D :D
http://www.intoclassics.net/load/2-1-0-923
(залит на мэйл.ру http://files.mail.ru/DDV06E)


Сообщение отредактировал Rayev - Пятница, 10 Сентябрь 10, 00:00
 
toptyginДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 00:29 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:34
 
RayevДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 01:03 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Всем спокойной ночи!
:D bye bye bye :D
 
toptyginДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 01:38 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:34
 
sav2403Дата: Среда, 08 Сентябрь 10, 04:14 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Доброе утро! :D
Вот ещё: в 1-ом действии есть интересный дуэт проклинания-благославения:
ЕЛЕЦКИЙ (с чувством)
Счастливый день,
Тебя, тебя благословляю!
Как все соединилось,
Чтоб вместе ликовать со мною!
Повсюду отразилось
Блаженство жизни неземной...
Все улыбается, все блещет,
Как и на сердце у меня,
Все жизнерадостно трепещет,
К блаженству райскому маня!
Какой счастливый день,
Тебя благословляю я!
ГЕРМАН (про себя, одновременно с Елецким).
Несчастный день,
Тебя я проклинаю!
Как будто все соединилось,
Чтобы в борьбу вступить со мною!
Повсюду радость отразилась,
Но не в душе моей больной.
Все улыбается, все блещет,
Когда на сердце у меня
Досада адская трепещет.
Досада адская трепещет,
Одни мучения суля.
О да, одни мученья, мученья мне суля!


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
NskДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 08:41 | Сообщение # 87
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Замечательный дуэт. Смысл его прозрачен (Елецкий радуется счастливому дню, Герман - страдает), если бы не одно но: можно было бы вполне подумать, что Герман говорит всё это уже после того, как узнал правду про женитьбу Лизы. А он, ещё в точности не зная ситуации (кроме того, что "она знатна и мне принадлежать не может"), уже так поёт - в дуэте проклинает день, в котором он терзается такими большими сомнениями (перед дуэтом: "ты видишь, я живу, страдаю. О страшный миг, когда узнаю, что мне не суждено ей овладеть. Тогда, останется одно... - Что? - Умереть...). Это может быть предчувствие того, что он очень скоро узнает печальную для него правду. (или, ещё не зная её, без всякого предчувствия он и так почти не имеет надежды и страдает).

Мне больше интересно другое - особого света и счастья в партии князя ведь как-то не слышно....... violin Хочется от обоих голосов опечалиться :'(

Перед этим мне нравится сцена с поздравлениями Елецкого - там очень тонко играет оркестр. По сравнению с другими, как его поздравляет Томский! Как граф князя, очень солидно! (хотя у меня складывается весьма мрачноватое ощущение). Интересно сравнить, с какими интонациями он обращается к графине и к князю или к игрокам, Герману. Очень, как бы сейчас сказали, коммуникабельный герой, находящий язык со всеми - и у Герман ему всю душу изливает; и с игроками Томский на короткой ноге - общается, смеётся, рассказывает истории, поёт развязные песни; и с аристократией - там другой стиль.

Добавлено (08 Сентябрь 10, 08:41)
---------------------------------------------

Quote (toptygin)
Козловский не записывал. Лемешев снялся в сцене с Лизой (2 к.). »

Жаль, что Иван Семёнович не записывал. :(
А не подскажете, где можно послушать Лемешева?


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Среда, 08 Сентябрь 10, 06:55
 
toptyginДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 10:22 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:34
 
NskДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 11:52 | Сообщение # 89
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Но игроки — люди ничуть не менее знатные, по-другому в то время и быть не может. »

Кстати, да! :) Просто они мною подсознательно воспринимаются как люди, ведущие более "низкий", разгульный и "падший" образ жизни, чем более солидные князь с графиней. Соответственно, и подход к каждому свой.
Спасибо, попробую посмотреть этот диск.

Добавлено (08 Сентябрь 10, 10:54)
---------------------------------------------

Quote (Rayev)
Графиня приходит к Герману не по своей воле,
Приходит оттуда, где своей воли быть не может по определению...
Следовательно выдвигать, включать условие (действие волевое!) Графиня не может...
Она может только просить... Заботясь о Лизе даже "там, откуда нет возврата",
она просит Германа, я так думаю, в надежде спасти от погибели Лизу... »

Графиня говорит - "Спаси Лизу, женись на ней, и три карты выиграют сряду. Запомни: тройка, семёрка, туз".
Всё гениально, просто и красиво! Чайковские (Пётр Ильич и Модест Ильич) через призрака графини устраивают Герману проверку его чувств, его Любви. Герман сидит в комнате, вроде бы даже раскаивается ("Бедняжка! В какую пропасть я завёл её собой!" Ах, если б мне забыться и уснуть"). И ему даётся последний шанс, проверка. Если бы он выдержал испытание - то любовь к Лизе разрушила бы рок, они были бы вместе, и тогда, вероятно, по сценарию бабушки Лизы его (их) три карты выиграли бы и они жили бы долго, богато и счастливо. :)
И даже если допустить альтернативные варианты, что эти карты не выиграли бы (либо он не пошёл бы играть вообще, как просила Лиза) - то всё равно, любовью рок был бы разрушен.
Но нет, увы.... :'( Когда любовь проигрывает, выигрывают другие страсти, вот и произошла победа рока. И раскаяние наступило слишком поздно. Но ведь всё равно же наступило, поэтому и финал написан в светлом Ре-бемоль мажоре, призванном нести катарсис в души. (выбор тональности не случаен, у Чайковского эта тональность часто связана с любовью. Например, в ней написаны тема любви в "Ромео и Джульетте", романс "Нет, только тот, кто знал свиданья жажду", "Элегическая песнь" для ф-но. Вообще, тональная символика в Пиковой даме весьма интересна - попробую найти и отсканировать статью, где этот вопрос среди прочих затрагивается).

P.S. а ещё кто-то пытается говорить, что Чайковский превратил повесть Пушкина в банальную упрощённую мелодраму.... >(

Добавлено (08 Сентябрь 10, 11:52)
---------------------------------------------

Quote (toptygin)
Думаю, что у Минора это есть. Не скачивал, поэтому не скажу наверняка. Вероятно, это есть на одном из DVD, скорее всего, в "A Portrait" »

В "A Portrait" этой записи не оказалось. Но эта статья с телеканала "Культура" утверждает, что запись арии из Пиковой дамы есть в д/ф "Кумир". Сейчас скачаю его у Минора и проверю.


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Среда, 08 Сентябрь 10, 11:21
 
toptyginДата: Среда, 08 Сентябрь 10, 12:22 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:34
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж? (Ваши мнения)
Страница 6 из 15«12456781415»
Поиск:
Добрая ночь!