 |
|
Современные исполнители - деградация, эволюция или...
| |
| | |
| Земля | Дата: Воскресенье, 14 Марта 10, 21:43 | Сообщение # 121 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Вот и я про то же самое. Нету прогресса никакого. А всё почему? Потому что достижения не фиксируем и не пытаемся затем от них дальше плясать. Всё норовим каждый раз всё сызнова начинать - как в Древней Греции, так и теперь всякий раз. А надо не так. Надо зафиксировать, например, достижение Рихтера, потом взять ученика какого-нибудь талантливого, взять за шкирку, приволочь к этому временно-условному достижению Рихтера и приказать: "Чтоб точно так же сыграл! Срок - один год! Не справишься - в бетон закатаем" Ну, и вот. Хочешь - не хочешь, а ученик талантливый сделает из себя второго Рихтера на этом отдельно взятом его достижении. Сделает, покажет, а ему на это: "А теперь, мил человек, попробуй-ка переплюнуть самого себя - Рихтера то есть! Даём тебе сроку - два года ещё. Не переплюнешь - в землю закапаем!" Вот тут "новый Рихтер" - деваться же некуда - и выдаст нам новый рекорд - супер-рихтеровское исполнение данного произведения, исполнение как у Рихтера во всех отношениях, но вот в этом ещё лучше и вот в этом тоже. Так мы, товарищи, наконец-то и поймём, что прогресс в искусстве - он на самом-то деле ВОЗМОЖЕН, ежели за него со старанием да с умом взяться. Взяться и - сделать, наконец!
Что?.. Кто-то имеите возражения??..
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 14 Марта 10, 22:33 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Вот видите! Значит, идея эта просто стучится к вам в дверь. А вы всё не открываете, не окрываете... Пора уже!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -- Кстати. В чём преимущество молодого поколения? А вот в том как раз, что с ним МОЖНО вот так вот круто. А с "рихтерами" (старыми и уважаемыми) - нельзя уже. Вот почему прогресс и стоит на месте: со старыми - нельзя уже, а с молодыми - всё никак, как будто, не решимся мы. А решаться надо, наконец уже. СМЕЛЕЕ надо просто! Смелее и решительнее, товарищи!!
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 14 Марта 10, 22:43 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 14 Марта 10, 22:38 | Сообщение # 123 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Furtwangler, насчёт Греции, высокая смертность, постоянные военные конфликты, рабство. Древняя Греция может и светоч цивилизации, но романтический взгляд похоже не акцентирует внимания на том, какое отличие имеет наш быт от быта тогда.
Trompete, несомненно, авангардисты имеют фору в знаниях, но душа моя лежит к другой эстетике, которую я относительно своего опыта считаю более понятной, поэтому для меня Кальдара гений, а Кейдж шут, это моё субъективное мнение и я не претендую на выведение оценочной истины.
Я не согласен с тем, что декаданс это деградация из декаданса всегда рождается нечто новое, мне может не нравится декаданс, но объективно это путь от старого к новому. Одновременно с этим начинаются вопросы - ты против Кейджа, как ты можешь такое утверждать, но ведь кроме Кейджа есть и другой авангард. Если рассматривать всю историю человечества, то это сплошной декаданс, посмотрите на классический пример - Отцы и дети, как написано, ни дать не взять всё так, если жить только прошлым и не стремиться к новому так ничего хорошего нас не ждёт. С другой стороны, говорят о том, что нынче нет экспериментов, я спрошу, отчего-же их нет? Что должны делать нынешние исполнители для удовлетворения вкусов традиционалистов? Сыграть так, что-бы понравилось? Пока из дискуссии это только и выходит, объективной оценки нет, и традиционалисты пока не показали, чем объективно нынешнее поколение уступает предыдущему. Как измерить душевность? И что такое душевность, ведь у нас совершенно различные взгляды, как мне кажется многие просто не могут принять это обстоятельство во внимание и постоянно тяготеют к некому абсолюту. Насчёт аутентизма (больная для меня и многих тема). Я субъективно вижу огромную разницу между исполнением в аутентичном стиле музыки 30 лет назад и сейчас и скажу, что нынешний вариант мне нравится больше. Играют более живо, музыка ожила для меня, используются всё более изощрённые приёмы, всё больше импровизаций и по-своему я могу утверждать, что это прогресс потому как из того, что я читал об эпохи, я вижу, что аутентизм пришел к идее вольного исполнения, импровизации, индивидуальному осмыслению материала со стороны исполнителя, аутентизм совершенно освободился от пут академического стиля.
Тут в комментариях писали, как можно исполнять Танеева в джинсах, мне становится не понятно, вы на джинсы смотрите или вникаете в музыку? Прав был Сальери:
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 14 Марта 10, 22:38 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| (перенесено и вставлено выше)
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 14 Марта 10, 22:42 |
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 14 Марта 10, 23:51 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Cassis) аутентизм совершенно освободился от пут академического стиля »
Например, я тут выкладывала пластинку с Леонидом Каганом и Натальей Гутман (начала 70-х), играющим концерты Вивальди - местами так проникновенно и в самое сердце попадая, в самую точку и самую суть музыки вскрывая, что какие тут академизм или аутентизм? Они тут ни причём. Аутентизм - это что-то внешнее. Академизм для аутентиста - это тоже что-то внешнее. А музыка, душа её и суть пробиваются вопреки и не глядя на всё это. Вот и получается, что и академизм, и аутентизм (это понятие "академизм" собой породившее) - всё это как пыль в глаза, пыль, призванная отвлечь от отсутствия музыки и души, сути её, как будто бы. Ведь и у самых выдающихся в музыкальном смысле аутентистов не аутентизм главное, не он трогает нас, а музыка, в смысле её каких-то глубинных душевных, чувственных качеств. Например, можно взять любое произведение и суметь сыграть его хоть на чём и хоть как в смысле звукоизвлечения (например на стаканах ложечкой или на стиральной доске) так, что мы почувствуем в этом неординарном, с точки зрения техники звукоизвлечения, исполнении музыку, а может и так, что не почувствуем - на том же любимом вами, например, клавесине.
Вот и получается, что множество современных исполнителей увлекаются вот этой "техникой" в разных её вариантах, пытаясь подменить ею то вечное, чего мы, собственно и жаждем обрести в музыке, вне зависимости от технических деталей её происхождения.
Отсюда и впечатление такое примерно-усреднённое складывается порой, что нынешнее поколение музыкантов не музыкой занято, а техникой в разнообразных её вариантах проявления, а потому и не может достичь того уровня Музыки, который нам демонстрировало как бы то же усреднённо нами воспринимаемое большинство исполнителей прошлого. Вот "кажение" такое - вполне объяснимое и закономерное получается. ("Закономерное" - потому что не тем у какой-то массы музыкантов голова занята, не к тому усилия прикладываются как бы. А записи и выступления при этом от них к нам идут. И кто-то из нас разочарован отсутствием в ней Музыки, а кто-то из нас наслаждается плодами новой (или старой забытой и возрождённой) необычной техники. И те, кто не находит Музыки и совершенно равнодушен к техническим сторонам, читает нотации тем, кто поддался на эти, как выразился (или хотел выразиться) тут наш Фуртвенглер, "побрякушки". Те же, в свою очередь, встречают нотации в штыки и стараются доказать свою правоту и неправоту невнемлющих новому слову техники. А получается, что люди о разном пытаются друг другу говорить. Так кажется.)
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 15 Марта 10, 00:15 |
| |
| |
| ksena | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 00:07 | Сообщение # 126 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| На современных исполнителях современной музыки лежит определённая ответственность за исполненное ими новое произведение.Если с классикой - мы ещё можем повыбирать и поспорить.Да и сами где-то сыграть.То здесь другой случай.Что если исполнение окажется неудачным?Тогда большая вероятность,что это произведение вообще выпадет из репертуара исполнителей.И не найдёт своего слушателя.
Сообщение отредактировал ksena - Понедельник, 15 Марта 10, 00:07 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 00:13 | Сообщение # 127 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Земля) Ведь и у самых выдающихся в музыкальном смысле аутентистов не аутентизм главное, не он трогает нас, а музыка, в смысле её каких-то глубинных душевных, чувственных качеств. »
Вот это абсолютно верно. Настоящие, хорошие аутентисты просто показали, что душа старой музыки живет не только в монументальных формах и мощных хоровых массах, но и прекрасно отображается тем числом музыкантов, которое использовали сами авторы этой музыки.
Простая аналогия. Чтобы выразить христианские чувства не обязательно ставить на большой горе гигантскую статую Христа, как это сделали в 20-м веке в Бразилии ("дайте нам помощнее"). Для этого подходит и небольшая картина мадонны с младенцем. Главное, чтобы из этой картины исходил внутренний свет.
Сообщение отредактировал Trompete - Понедельник, 15 Марта 10, 01:36 |
| |
| |
| ksena | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 00:17 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| А точнее по теме.Вспомнила.Какой-то известный пианист говорил о потере индивидуальности у современных пианистов.Что нет ярких пианистических Я.Что все играют технически грамотно и совершенно,но отличить игру одного от другого, запомнить как индивидуальность - довольно сложно, а чаще всего нельзя.И причину он во многом видит в строгих школьных(на любых этапах образования)норм и правилах.Нельзя играть прямыми пальцами,нельзя экспериментировать с классикой...Много чего НЕЛЬЗЯ.Иначе будешь не угоден кому-нибудь,когда-нибудь...
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 00:18 | Сообщение # 129 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Насчёт аутентизма (больная для меня и многих тема). Я субъективно вижу огромную разницу между исполнением в аутентичном стиле музыки 30 лет назад и сейчас и скажу, что нынешний вариант мне нравится больше. Играют более живо, музыка ожила для меня, используются всё более изощрённые приёмы, всё больше импровизаций и по-своему я могу утверждать, что это прогресс потому как из того, что я читал об эпохи, я вижу, что аутентизм пришел к идее вольного исполнения, импровизации, индивидуальному осмыслению материала со стороны исполнителя, аутентизм совершенно освободился от пут академического стиля. » Похоже, так оно и есть. Люди сначала принялись за новое дело - играть на старых инструментах - и делали это с оглядкой. Теперь научились, инструменты освоили и играют свободно.
Галина
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 05:40 | Сообщение # 130 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Furtwangler, насчёт Греции, высокая смертность, постоянные военные конфликты, рабство. »
Выглятите в окно.Там сегодня то же самое.Сегодня мало войн? Или смертность низкая? И рабство на лицо.Просто всё это в несколько иных формах.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 08:36 | Сообщение # 131 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Я не согласен с тем, что декаданс это деградация из декаданса всегда рождается нечто новое, мне может не нравится декаданс, но объективно это путь от старого к новому. »
+1!!
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 12:12 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Выглятите в окно.Там сегодня то же самое.Сегодня мало войн? Или смертность низкая? И рабство на лицо.Просто всё это в несколько иных формах. »
Точно. Эти вещи зависят от "прогресса" морали, а в морали его и в помине нет.
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 12:50 | Сообщение # 133 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Эти вещи зависят от "прогресса" морали, а в морали его и в помине нет. » Мне кажется, что нравы и мораль (по крайней мере, официально декларируемая обществом) все же несколько улучшились. Вспомните, например, как в Илиаде герои первым делом бросаются грабить вооружение убитых ими соперников и другие с удовольствием описываемые Гомером кровавые сцены, которые у современного человека не могут вызвать ничего кроме отвращения. Или возьмем многочисленные примеры геноцида, простодушно описанные в Ветхом Завете. Как минимум, мы уже не приносим кровавых жертв богам и не сжигаем не кострах ведьм и "еретиков". Запрещен детский труд в шахтах, почти повсеместно введено бесплатное среднее образование, действуют социальные гарантии, международными актами осужден геноцид. Желающие могут назвать и другие улучшения.
Ну и в музыке многие стали терпимее относиться к непонятным или чуждым им композиторам и исполнителям. Их перестали освистывать и закидывать тухлыми яйцами на концертах, как еще каких-нибудь, сто лет назад, а просто пишут нелицеприятные отзывы на форумах. 
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Понедельник, 15 Марта 10, 13:05 |
| |
| |
| Вене-Пуг | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 14:45 | Сообщение # 134 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
| Furtwangler, то, с каким высокомерным снисхождением вы относитесь к мнениям несогласных с вашей точкой зрения, наводит на мысль, что вы знаете больше других, и более - у вас есть некий тайный аппарат для измерения степени гениальности исполнения одним артистом и полной бездарности другим. Так вот, выберите-ка, пожалуйста, два любых исполнения и сравините, кто гениальней. Результаты - кто, кого и на сколько очков, процентов обошел - напишите сюда в цифрах и графиках, с описанием полной физико-математической модели гениальности и подробным ходом лабораторных исследований. В лаборанты возьмите алексея2391. Как факультатив, можете построить график описывающий падение степени исполнительской проникновенности в материал с 1930 года по 2010. Мы вам будем благодарны. Иначе придется вас считать пустозвоном и брюзгой.  Простите за прямоту, но называть других (с ханжеским лицемерием псевдокультурного человека) ослами через фразы типа "это говорит о вашем уровне", "читайте и поумнете, хотя", "грязь к грязи не липнет" и проч. не приучен. Да, и не стоит говорить о гениальности признанной большинством. Это для вас, как человека, видимо, родившегося с четким понимание гения одних и бездарности других, станет неожиданностью, но никаких объективных критериев гениальности нет. Есть вера в гениальность того или иного индивида, культивируемая в определенной среде. Когда вы попадаете в данный круг, у вас есть выбор согласиться с большинством, "принять их веру" и наслаждаться причастностью к кругу избранных или, в противном случае, услышать "бу-го-га" от подобных вам личностей. Но ваша вера в гениальность своего фетиша может вызвать недоумение, смех, раздражение в иной среде со своим личным фетишем. Вот такие пироги. Извините, погруженцы - вырвалось.
Радость!
|
| |
| |
| mira15923 | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 15:36 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Почитала дискуссию. По-моему, господин Furtwangler говорит вполне очевидные вещи. А что касается "профессионального брюзжания"... Представьте, что в сферу вашей профессиональной деятельности лезут дилетанты, которые нигде не учились, ничего толком не знают, никогда не занимались практикой, прочитали всего несколько книжек по теме, но почему-то считают себя вправе раздавать советы профессионалам. Адекватно оценить игру Ойстраха и Венгерова могут только профессиональные музыканты, а именно - скрипачи, и никто больше. Так же как Рихтера и Кисина - пианисты, на практике знакомые со всей "кухней" профессионального исполнительства. "никаких объективных критериев гениальности нет" - если бы это было так, мы бы не знали ни Баха, ни Бетховена, ни других великих музыкантов. Почему-то в учебных заведениях проходят именно их, а не Кальдару с Кожелухом. Просто критерии оценки таланта часто невозможно четко выразить словами. Умение отличать талантливое от посредственного приходит в процессе развития профессионального слуха и накопления практического опыта.
|
| |
| |
|
|
