Современные исполнители - деградация, эволюция или... - Страница 11 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 11 из 19«129101112131819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Современные исполнители - деградация, эволюция или... (всё-ли хорошее в прошлом?)
Современные исполнители - деградация, эволюция или...
Считаете-ли Вы, что современные исполнители:
1.не могут достичь высот своих великих учителей[ 22 ][33.85%]
2.превосходят предыдущие поколения[ 9 ][13.85%]
3.что-то исполняется лучше, а что-то не так хорошо, зависит от репертуара[ 32 ][49.23%]
4.Свой вариант (ответ на форуме)[ 2 ][3.08%]
Всего ответов: 65
CassisДата: Понедельник, 15 Март 10, 19:34 | Сообщение # 151
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Malamute, с самой гениальностью тоже проблемы.
Понимаете, авторитет науки зиждиться на законах, на логике, тут этим не пахнет, какие-то непонятные расплывчатые изъяснения наполненные эмоциями. Пока не увидел ни намёка на попытку логически обосновать деградацию в исполнительстве, на поверку то что нам предъявляют - отсутствие импровизации (думается, что только машина способна на такой способ воспроизведения музыки и то есть сомнения машины созданы и запрограммированы людьми), потом был "аргумент" с джинсами и их влиянием на музыку, ещё припоминаю "клоунский" вид исполнителя.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
TrompeteДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:04 | Сообщение # 152
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Пока не увидел ни намёка на попытку логически обосновать деградацию »

Нет, справедливости ради, все таки было. Возможность, четко отличить почерк Тосканини от Фуртвенглера, Рихтера от Гульда, и даже Гардинера от Херревеге. Я, при всем стремлении к объективности, все таки считаю это довольно серьезным соображением.
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:08 | Сообщение # 153
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Пока не увидел ни намёка на попытку логически обосновать деградацию в исполнительстве, »

А кто вам сказал,что есть деградация? Лично я писал о том,что сегодняшнее исполнительское искусство попросту иное чем было даже 50 лет назад и лично мне оно своей эстетикой абсолютно противопоказано. Но я не возьмусь доказывать,что Кисин или Цимерман "хуже" чем Софроницкий или Микельанждели.Тем более, что они совсем не хуже,а просто другие. А вот Мацуева,Луганского,Плетнёва,Березовского я не не хочу слушать вообще.
Quote (Maestro_Alebastro)
Так как тема всё-таки об исполнителях,могу сказать,как человек непосредственно занимающийся их воспитанием-обучением (у нас в заведении учатся только самые талантливые)-не может быть и речи о какой-либо деградации исполнительства. Ежегодно приезжают и поступают к нам одарённые дети и поразительно быстро растут как исполнители. Единственной опасностью для них может быть консервативный преподаватель. Так что исполнительство в ближайшее время не деградирует.Пусть растут и развиваются как музыканты талантливые дети,становятся мастерами (и поскорее отсюда уезжают). :'( »

А куда деваются ваши выпускники? Пополняют ряды среднестатистических оркестрантов? И что такое одарённость? Слух? Я потом с подобными вашим одарёнными выпускниками мучаюсь в консерватории. Им вдалбливают, что они очень талантливы,а вот трудиться и развиваться не приучают. И получается,что пальчики бегают,а в голове и сердце вакуум. Но это совсем другая тема.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ksenaДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:09 | Сообщение # 154
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Видимо, Cassis, деградация коснулась не только исполнителей,но и всех участников этого процесса... :'(
 
galjatuДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:10 | Сообщение # 155
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
К слову о пирогах и пирожнике - тогда писать о музыке дозволено только музыковеду. Но с каких пор музыковеды играют в оркестре?

Честно говоря, друзья, спорить об этом с Константином - что воду в ступе толочь. Можно, конечно, ради физкультуры, просто не принимайте все это всерьез. Только до греха не доводите. А то, где он дело говорит, мотаем на ус.

Кассис, в этой теме подписываюсь под каждым Вашим словом. Вопрос нужно было поставить, и Вы его поставили очень ясно и внятно. Отвечать на него можно долго и по-разному, что мы все тут и делаем. Хочу сказать о настоящих профессионалах с широким взглядом на вещи, с которыми мне посчастливилось общаться во множестве. Ни один из них не подойдет к этой теме иначе, чем подходят квалифицированные слушатели, такие как Вы, Маламут, Totkotory и много кто еще. И все они станут пытаться отвечать на Ваш вопрос так же, как это делаем мы (я втираюсь в компанию слушателей на правах профессионала, которым, как полагаю, являюсь). И так же множественны будут ответы - потому что единственного нет. Правда где-то посредине. Для меня, например, гениальность - это когда сердце скажет "Да!", ум скажет "О! Вот оно!" и все мое существо откликнется радостным согласием с тем, что я слышу. Если снизить лексику - попадание в точку. Но для того, чтобы появился такой трудноопределимый отклик, автор, исполнитель делают что-то совершенно конкретное. Есть слушатели, которым нужно понять, что именно делает исполнитель, а есть слушатели ( среди них и профессиональные музыканты), которым достаточно интуиции. Это, конечно, индивидуально, у кого чему сердце скажет "Да!". Но есть и нечто объективное, чем это определяется. Бывают исполнения, как говорится, ни уму, ни сердцу. Или, тоже случается, уму - да, сердцу - ни в какие ворота. К таким отношу спортивно-музыкальные экзерсисы, которых сейчас множество, - для меня тот же Мацуев. Может быть, главный признак такого исполнения - самоутверждение, часто агрессия: стук, бег, треск и пр. Физкультура, короче.

Пока шло это мое женское рассуждение - с этим уж ничего не поделаешь, тут уж как есть, - пришла еще одна мысль. Очень важно ведь, кто воспринимает или не воспринимает гениальное исполнение, кто дает ему это название. Для гениального исполнения нужен гениальный слушатель, а таких много. Меня всегда удивляет, когда я встречаю слушателя без ушей, без слуха - для таких, пожалуй, важно имя, престижность, известность, а не то, что они конкретно слышат. Но их очень мало - это с одной стороны, а с другой, процент такого слышания достаточно велик в профессиональной среде.

Ваш вопрос хорош не столько тем, что на него есть определенный и точный ответ, а как раз тем, что точного ответа нет, но рассуждение уточняет слышание, рассуждение приводит слуховое сознание к чему-то более ясному и конкретному, чем было в нем прежде. И поэтому очень важно, чтобы такими рассуждениями слушатели обязательно занимались, да и исполнителям не грех подумать, что и как.


Галина

Сообщение отредактировал galjatu - Понедельник, 15 Март 10, 20:14
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:17 | Сообщение # 156
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (galjatu)
К слову о пирогах и пирожнике - тогда писать о музыке дозволено только музыковеду. Но с каких пор музыковеды играют в оркестре? »

А вы уверены что у меня нет теоретического образования? С каких это пор в нашей стране запрещено заканчивать 2 факультета? Вот уж вы не подумав высказались.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
galjatuДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:20 | Сообщение # 157
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Прошу прощения. Правда, не подумала. Но все равно с Вами не согласна в пункте о пирожнике.

Галина

Сообщение отредактировал galjatu - Понедельник, 15 Март 10, 20:20
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:22 | Сообщение # 158
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (galjatu)
Но все равно с Вами не согласна в пункте о пирожнике. »

Ну это всегда пожалуйста,я не позиционирую себя как знатока кулинарии.А вообще, если позволите хочу Вас спросить.Зачем мы с Вами учились в консерваториях,если нам вот так запросто говорят, что это не имеет значения? Может и правда не имеет?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 15 Март 10, 20:27
 
galjatuДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:29 | Сообщение # 159
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Ну и ладушки.

Галина
 
CassisДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:50 | Сообщение # 160
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Trompete, единственное, что мне удалось для себя из таких сравнений найти на протяжении всей дискуссии было сообщение уважаемого Константина (дополните меня, если я что-то пропустил)
Quote (Furtwangler)
Что это вы такое знаете???? Мне ничего не нужно предъявлять,вы предъявляйте это себе.Всё,что нужно мне я найду без вашей помощи.Вы видимо как большинство русских воспринимает свободу как анархию.Вот когда Рихтер играл сонаты Шуберта раза в 2 медленне чем все правильные пианисты, и это конечно было своеволием,но гениальным.Когда Фуртвенглер ломает темпы,там где никто и никогда не осмеливался это делать чаще всего это гениально.Чего не скажешь о Менгельберге,его своеволие нередко не столько даже противоречит автору,сколько просто звучит неорганично. Поэтому своеволие своеволию рознь.Если вы способны это услышать,то тогда ваш выпад мне непонятен. »

честно говоря, я здесь ничего конкретного не нашел, делается утверждение, что Рихтер играл гениально на основании того, что в отличии от неких правильных музыкантов он играл в 2 раза медленее
Далее, Фуртвенглер ломает темпы и чаще всего это оказывается гениально, в отличии от Менгельберге изменения которого звучат не органично. Но это как было так и есть субъективное мнение, потому как нет утверждённого стандарта звучания из которого мы можем вывести ложность или истинность данных
утверждений, потому как нет понятия гениальность, основываясь на котором можно было-бы сделать выводы.

galjatu, чем измеряется квалификация слушателя?

Quote (Furtwangler)
А кто вам сказал,что есть деградация? Лично я писал о том,что сегодняшнее исполнительское искусство попросту иное чем было даже 50 лет назад и лично мне оно своей эстетикой абсолютно противопоказано. Но я не возьмусь доказывать,что Кисин или Цимерман "хуже" чем Софроницкий или Микельанждели.Тем более, что они совсем не хуже,а просто другие. А вот Мацуева,Луганского,Плетнёва,Березовского я не не хочу слушать вообще. »

вот оно, то самое, удовлетворяющее потребности, родное субъективное


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch

Сообщение отредактировал Cassis - Понедельник, 15 Март 10, 20:53
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 15 Март 10, 20:59 | Сообщение # 161
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
родное субъективное »

Субъективное от слова субъект,значит единственное.Если 2 субъекта сходятся во мнении,это уже не субъективизм,наличие у двух субъектов единого мнения о конкретном явлении доказывает наличие в нём объективной основы.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
CassisДата: Понедельник, 15 Март 10, 21:07 | Сообщение # 162
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
возможно и так, впрочем объективный не значит верный, учений ведь множество и учений о явлениях тоже, например, людей защищающих теорию торсионных полей множество

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 15 Март 10, 21:11 | Сообщение # 163
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
возможно и так, впрочем объективный не значит верный, »

А в искусстве вообще нет понятия верный и неверный. Вы себе представляете правильно и неправильно написанную симфонию? То же и в исполнительстве. Если человек нажимает написанные композитором ноты,то исполнение уже нельзя назвать неправильным,а вот интепретация может быть какой угодно,от ничтожной до гениальной.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
CassisДата: Понедельник, 15 Март 10, 21:25 | Сообщение # 164
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Согласен, только вот определение ничтожности или гениальности некой интерпретации это вопрос чего?

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 15 Март 10, 21:37 | Сообщение # 165
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Согласен, только вот определение ничтожности или гениальности некой интерпретации это вопрос чего? »

Тут то же есть некие на первый взгляд субъективные моменты,но имеющие под собой объективную основу.Их долго и словоблудно описывать,но большинство всё-таки услышит разницу между ничтожным гениальным. И это главное.Ну вот вам простой пример.Уж как ни навязывали России Колю Баскова как оперный голос,но ничего не вышло.Вот вам пример объективной оценки исполнительского искусства.С инструменталистами и дирижёрами сложнее,но при определённой подготовке,вкусе,опыте итд,человек без труда услышит ту объективную составляющую, которая и позволяет отделить гения от хорошего исполнителя и тем более от бездарности.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Современные исполнители - деградация, эволюция или... (всё-ли хорошее в прошлом?)
Страница 11 из 19«129101112131819»
Поиск:
Добрая ночь!