 |
|
Современные исполнители - деградация, эволюция или...
| |
| | |
| Malamute | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 15:52 | Сообщение # 136 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| mira15923, по сути вы совершенно правы. Можно лишь сказать, что этот сайт не предназначен исключительно для профессионалов. И, насколько я понимаю, оппоненты м-ра Фуртвенглера протестуют в основном против формы и тона его высказываний, с большинством которых, будь они более мягкими, они бы безусловно согласились.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 16:15 | Сообщение # 137 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Согласились с тем, "что объективно есть, но это нельзя описать"? Как-то расплывчато: высокопарность есть, а критериев нет, профессионалы, где критерии, ведь ничего не написали, какие-то общие фразы основанные на неких профессиональных навыках, которые нельзя изложить в письменном виде, вот и вся доказательная база оценки гениальности и исполнительства.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 16:28 | Сообщение # 138 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Quote (mira15923) Адекватно оценить игру Ойстраха и Венгерова могут только профессиональные музыканты, а именно - скрипачи, и никто больше. Так же как Рихтера и Кисина - пианисты, на практике знакомые со всей "кухней" профессионального исполнительства. » Тогда, если идти до конца, скрипачам категорически нельзя слушать пианистов и наоборот. А уж Шуберт совершил тягчайший грех перед профессионализмом, т.к. писал музыку для того, чтобы послушали соседи.
Галина
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 16:30 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Cassis, мне кажется, что нужно радоваться, что сюда приходят не только профессионалы, но и любители самого разного уровня, в том числе и те, кто лишь начинает знакомиться с классической музыкой. Думаю. что профессионалам не стоит демонстрировать перед ними свою кастовую исключительность. Может быть, лучше стараться в доступной форме и доброжелательно рассказывать о тех или иных вещах, как это, например, делает Ms.Galiatu. Такой подход мог бы лучше послужить общему делу музыки. Добавлено (15 Март 10, 16:30)
---------------------------------------------
А вот и она! 
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 16:47 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Malamute, уже пора блеснуть профессионализмом и объяснить нам, простым людям то, чего мы не понимаем, я к этому призываю, так не получается пока, всё к чему мы приходим, это субъективный вкус основанные на профессиональном и прочем опыте, причём насколько понимаю среди профессионалов единой точки зрения нет по градации гениального и не гениального как и среди любителей. Это ещё больше меня убеждает в том, что разница между теми и этими отсутствует, и те и другие субъективно оценивают музыку, исполнителей, только каждый относительно своих предпочтений продиктованных опытом.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 16:51 | Сообщение # 141 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| mira15923, Угу, тот, кто печет пироги, тот и оценивает, а Вы, презренные, ешьте и молчите!
Никто из дискуссиантов не возьмется за исполнение сложного произведения, для этого есть профи, но оценить результат исполнения или лечения у профи могут запросто: пациент скорее мертв, чем жив или пациент скорее жив, чем мертв.
Не путайте процесс и результат процесса.
А уважаемый Furtwangler, действительно в чем-то, по своему прав. Вот только форма этой правоты не всегда приемлема, о чем и пишет абс. большинство.
Спасибо. Извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 17:41 | Сообщение # 142 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Totkotoryi) Угу, тот, кто печет пироги, тот и оценивает, а Вы, презренные, ешьте и молчите! »
Есть поговорка - пусть пироги печёт пирожник,а сапоги тачает сапожник. Если вы после съеденного пирога начнёте повару рассказывать,что вот мол если бы он в тесто вместо четверти чайной ложки соды положил одну треть и вместо ванили корицу,да и начинку неплохо было бы заменить на более калорийную,то боюсь после следующего его пирога вы сутки будете иметь проблемы с желудком. А повар добавит - в следующий раз готовь сам.Поэтому ваши рассуждения о проблемах музыкального искусства напоминают мне именно такой стиль общения.Если вы думаете,что прослушав сотню дисков вы стали ближе к пониманию музыки,вы ошибаетесь.Вы просто формируете свой вкус и не более того.Вам кажется,что вы понимаете многие вещи.Если бы это было так,то те люди, которые пишут здесь например, что Моцарт им не нравится потому, что он примитивен,да ещё с пеной у рта обосновывают эту чушь,не понимая,что Моцарт один из самых сложных во всех смыслах композиторов,но что он жил в эпоху Просвещения и эстетика классицизма требовала определённых форм воплощения.Он писал фуги не менее сложные чем Бах,но звучат они у него для непосвящённых слишком просто.Так это-то и есть высшее мастерство и гениальность сделать очень сложное по содержанию очень простым для восприятия.Обратное вам любой студент консерватрии обеспечит.А о том как в его музыке сочетаются классицизм и сенсуализм можно писать трактаты. И потом, даже те произвдения,которые он написал будучи ребёнком в возрасте 10-15 лет нередко полны гениальных находок.Вспомните себя в 10 лет и то чем вы занимались и может тогда возможно вы поймете,что объекивно под категорию гениев никто из погруженцев не попадает.А Моцарт-гений.И так можно рассматривать каждого композитора,каждое произведение.Неужели вы всерьёз думаете,что для анализа подобных вещей достаточно просто слушать? Да,достаточно если слушать и получать удовольствие или неудовольствие.Но поверьте,для музыкально-критических статей этого мало.Это мне напоминает случай,когда в Ленинграндскую консерватрию пришёл с инспекцией Жданов и сказал зайдя в класс Шостаковича и прослушав какое-то его сочигнение - "этот аккорд следовало бы взять несколько иначе".Вы попробуйте давать советы и комментировать работу сантехника, когда он приходит чинить вам унитаз,а ещё лучше зубному врачу сидя у него в кресле. Думаю желающих найдётся немного.А музыка это же так просто,а самое главное без последствий. Слушайте,получайте удовольствие,делитесь мнениями,а не берите на себя роль арбитров рассуждая о путях развития исполнительского искусства,не сыграв в этой жизни ни одной ноты.Ладно для вас не авторитет какой-то там оркестрант,но ведь не случайно,наверное наши предки первую консерваторию открыли ещё 1537 году и которая из сиротского приюта быстро превратилась в учебное заведение с музыкальным уклоном.А зачем, по вашему, в Париже в 1795 году была открыта первая консерватория как профессиональное учебное заведение, а после неё как грибы стали открывать в большинстве крупных европейских городов? Неужто настолько они были тупы,чтобы тратить деньги на какую-то там бесполезную профессиональную подготовку музыкальных кадров,если тогда большинство дворянского населения Европы имело домашнее музыкальное образование,которое не сравнить с уровнем сегодняшних любителей от музыки? Зачем все эти глупости? Зачем Рубинштейны бились за открытие первых русских консерваторий? Зачем? Ну приглашали бы как и прежде из Европы, да плюс родные крепостные капеллы.Чем не музыкальная культура? Ну не было бы композитора Чайковского и всех прочих,ну что с того. Был бы итальянец Арайя или кто другой. По вашему это всё в пустую,если можно вот так между прочим скушать на ужин котлетку,послушать Страсти по Матфею и на ночь накропать на сайте пару пасквилей в адрес профессиональных музыкантов. Забавно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 15 Марта 10, 18:19 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 18:27 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Furtwangler, лично для меня сложность фуги Моцарта безразлична, не за сложность фуги я Моцарта люблю, а за "вкус" и так же как Вам, так и булочнику я могу высказать претензии относительно вкуса, я потребитель и если производитель, будь то булочник или музыкант меня не слышит, то горе булочнику ибо я пойду к другому - тому, что удовлетворяет мои желания или предвосхищает их, тому кто занимается последним и будет сопутствовать наибольший успех, вы можете уложить сколько угодно украшений, сделать красивую критическую музыковедческую обёртку, но в конечном итоге. всё это даже не вторично, ибо первичен вкус музыки, а вы мне говорите, что я не могу оценить вкус музыки. Кому-то может нравится солёное, кому-то кислое, некоторым горькое, острое, многие любят сладкое, так что Вы предлагаете, допустить, что есть эталоны вкуса, вкусовых ощущений? Их создали повара? Да нет-же, повара их готовят для нас, к ним приходят почитатели их продукта и голосуют за товар монетой. Вы можете себе представить, что-бы среди поваров царило единодушие относительно вкусовых качеств? А единодушие в по методике приготовления, думаю в большой степени существуют, техника, время, температурный режим, да по этому пишут трактаты, пособия, но в итоге повар (музыкант) даже в соответствии с точными техниками может приготовить что-то несъедобное и когда он подносит мне блюдо, я его пробую и говорю - это ужасно, он говорит мне - Вы ничего не понимаете во вкусе, даже попробовав всего на свете вы не в состоянии давать советы мне - повару (!), что я ему могу сказать? Ничего, я пойду к другому и воспользуюсь его искусством, которое будет мне по вкусу, вот тут я прихожу к вопросу о вкусе, что есть хороший вкус, а что не хороший?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 18:40 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Furtwangler, лично для меня сложность фуги Моцарта безразлична, не за сложность фуги я Моцарта люблю »
Вот об этом я твержу всё время,дело не в том что кому-то безразлична сложность его фуг,а в том что не нужно об этом вообще писать если Моцарт не нравится,не нужно это объяснять его примитивизмом.Это ДИЛЕТАНТИЗМ. Композиторы писали музыку чтобы её слушали,а не для того чтобы все подряд писали о том, что они о ней думают.А всё, что вы написали про булочников не имеет значения, поскольку этот же булочник,чья выпечка вам не понравилась ответит вам одним словом - я АВАНГАРДИСТ и буду печь булки которые хочу.А его сторонники будут вас же обвинять в тупости и косности.Как вам такой поворот событий? Добавлено (15 Март 10, 18:40)
---------------------------------------------
Да и потом,музыка это не булка.Моцарт в равной степени отражал вкус современников но и в не меньшей степени формировал его. Собственно, как и любой великий творец. Когда публика шипела на премьере Весны священной или освистала Кармен,могла ли она подумать,что она ошибается? Так что вкус даже большого количества людей далеко не всегда не есть критерий чего бы то ни было. Например, вспомните что писал Чайковский о Кармен. Мнение одного оказалось прророческим, а тех что свистел нет.Разве не так?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 15 Марта 10, 18:54 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 18:47 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Никак у всякого булочника найдётся свой почитатель и не всегда по причине вкуса его продукции. Пусть они потребляют его продукт потому как он удовлетворяет их потребности. Стоит-ли из-за этого применять к ним какие-нибудь определения, выделять их, на какой основе? Что-то же для этого нужно поставить в качестве стандарта, нужна точка отсчёта, что-бы можно было сравнивать, но как и Вы, так и они могут назвать разные точки отсчёта, почему Ваша точка отсчёта лучше?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 18:57 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Никак у всякого булочника найдётся свой почитатель и не всегда по причине вкуса его продукции. Пусть они потребляют его продукт потому как он удовлетворяет их потребности. Стоит-ли из-за этого применять к ним какие-нибудь определения, выделять их, на какой основе? Что-то же для этого нужно поставить в качестве стандарта, нужна точка отсчёта, что-бы можно было сравнивать, но как и Вы, так и они могут назвать разные точки отсчёта, почему Ваша точка отсчёта лучше? »
Вы Бондюэля покушали сегодня? Музыка давно перестала удовлетворять чьи бы то ни было физиологические потребности. А если вы говорите о духовных,то сравнение с булками себя исчерпало.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 15 Марта 10, 19:00 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 19:09 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Значит это более высокий уровень сложности восприятия, послушайте, Вы в булках (картинах, литературе - нужное вписать), эталонный стандарт теоретически не можете обосновать, а в музыке что-то такое пытаетесь представить и рассказать нам о том, что мы де по своим представлениям не соответствуем чему-то такому, что нельзя описать.
Музыка для музыкантов или для потребителей, музыканты конечно тоже потребители, но численность их относительно всех прочих значительно меньше и если каста (любое сообщество) закрывается на себя, то неизбежно стагнирует
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 19:19 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Cassis, действительно, трудно строго научно с процентами и графиками доказать, почему Иосиф Гайдн гениальней Михаэля или Вебер - Лорцинга. Можно пускаться в долгие объяснения путем сравнения, но опыт показывает, что и это не всех убеждает. Можно без труда объяснить каждую гармонию и простую форму в Песне Сольвейг, но как докажешь, что эта музыка гениаальна?
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Maestro_Alebastro | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 19:26 | Сообщение # 149 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Так как тема всё-таки об исполнителях,могу сказать,как человек непосредственно занимающийся их воспитанием-обучением (у нас в заведении учатся только самые талантливые)-не может быть и речи о какой-либо деградации исполнительства. Ежегодно приезжают и поступают к нам одарённые дети и поразительно быстро растут как исполнители. Единственной опасностью для них может быть консервативный преподаватель. Так что исполнительство в ближайшее время не деградирует.Пусть растут и развиваются как музыканты талантливые дети,становятся мастерами (и поскорее отсюда уезжают). 
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 19:33 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Maestro_Alebastro, видимо, все же не зря я проголосовал за п.2.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
|
|
