 |
|
Эстетика боли - это эстетично?
| |
| galjatu | Дата: Пятница, 12 Марта 10, 14:36 | Сообщение # 121 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Для меня всегда была загадкой эта сказочная жестокость. Всегда любила сказки и там меня это все не пугало. Может быть, оттого, что акцент делается не на страшном, а на спасении?
Галина
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Пятница, 12 Марта 10, 14:56 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Malamute,
Во многом не соглашусь.
Я не историк и не фольклорист, но почему Вы называете эти сказки созданными народом, народным творчеством? По-моему, это авторские истории - Братьев Гримм и Шарля Пьеро.
Во-вторых, к слову, в последнее время появилось немало работ о сомнительном эффекте от некоторых популярных западных сказок и мультфильмов.
В-третьих, положительно не вижу в вышеперечисленных сказках "эстетику боли и ужаса".
Вы пишите, что многие сказки могут послужить основой триллерам и фильмам ужаса - вполне вероятно, но основой к тем же самым фильмам может послужить, по большому счёту, всё что угодно. Всё дело в том, как представить и как домыслить. Тот же колобок может "послужить основой" и комедии, и мелодраме, и триллеру, и фэнтези и т.п. - ну и что? Ромео и Джульетты можно "послужить основой" чему угодно - ну и что? Человеческому воображению, творческой активности и домысливанию нет границ.... Это творчество действительно мало кто отважится назвать малохудожественным. Но это потому, что там действительно речь идёт прежде всего о победе добра над злом. О спасении; там есть мораль; там понятия смерти представлены символически-упрощённо для ребёнка, без всякого натурализма, и уж точно без "эстетики каннибализма и убийства" - они-то как раз свойственны низкопробным ужасам (в которых чуть ли не составляют самоцель), но никак не сказкам. Quote (Malamute) Вот Гензель и Гретель. (кстати, на сайте есть одноименная опера Хумпердинка). Бедная семья голодает и мама (!) говорит мужу: отведи детей в лес и брось на съедение зверям, потому, что нам самим еды не хватает . »
Quote (Malamute) Дети возвращаются, и родители, не чувствуя за собой никакой вины, радостно их встречают, потому что их жизнь теперь наладилась »
Несколько больших неточностей.
Во-первых, не мамочка, а мачеха!
Во-вторых, отец пытался спасать детей (другое дело, что у него не получилось; сейчас бы сказали "подкаблучник" и слабовольный; но не в этих взрослых подробностях дело, для читающих детей это всё равно добрый персонаж).
В-третьих, когда дети возвращаются, злой мачехи уже нет в живых, а у встречающего их отца, к слову, "не было ни часу радостного с тех пор, как он покинул детей своих в лесу"..... P.S. я, конечно, сам понимаю, что сказки, особенно из западных, совсем не идеальны - но перевирать их в отрицательную сторону, акцентировать внимание не на том, что надо, убеждая, что там сплошь и рядом эстетика ужасов - это считаю несправедливым. Quote (Malamute) Примером того, что, ужасное относится к самым базовым изначальным потребностям человека, могут служить хотя бы созданные народной фантазией сказки, предназначенные для самых маленьких детей, которые стоят ближе к нашим предкам и чей ум пока не заполнен образованием. »
по-моему, здесь не очень убедительная причинно-следственная связь.... 
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Пятница, 12 Марта 10, 15:09 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 12 Марта 10, 15:11 | Сообщение # 123 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Yura-nsk, мой пост, разумеется, не претендует на серьезность исследования, а сделан всего лишь в порядке вклада в развитие темы. 
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Gulbesheker | Дата: Пятница, 12 Марта 10, 20:14 | Сообщение # 124 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
| Malamute, я попробовала найти через поиск порекомендованные Вами Трио соль минор Сметаны и скрипичный концерт Берга "Памяти ангела", но у меня ничего не вышло.  Если можете, киньте ссылку, плиз Добавлено (12 Март 10, 20:14)
---------------------------------------------
Yura-nsk, я в свое время занималась фольклористикой. И скажу вот что: Сказки братьев Гримм и Шарля Перро основаны на народных и очень точно их воспроизводят. Их вмешательство в ткань сказки минимально. Так, Шарль Перро добавил в Золушку изысканности и куртуазности. И вообще, эти сюжеты являются международными. Для волшебной сказки ровно никоим образом не важна мотивировка ухода героя из дома. Все волшебные сказки начинаются с того, что герой отправляется в царство смерти для прохождения обряда инициации. Царством смерти может служить лес, тридевятое царство, заморские края и т.п. На заре человечества инициация, пусть и жестокая, воспринималась как благо, без нее не был возможен процесс социализации человека в принципе. Поэтому в ранних вариантах сказки мы имеем более простую (гуманную) мотивировку ухода героев: отец дает задание ребенку, герой отправляется за суженым-суженой... На более позднем этапе смысл инициации в общественном сознании утрачивается и она начинает восприниматься как жестокий бессмысленный обряд. Меняется и мотивировка: злая мачеха и безвольный отец, бегство от смерти... Об этом подробно можно прочесть у Проппа в "Морфологии волшебной сказки". По поводу кровавых подробностей Вы ошибаетесь. Их более, чем достаточно, в неотцензуренных сказках. Баба Яга, например, в сказках, собранных Афанасьевым, представляется мертвым разлагающимся существом, у которого одна нога костяная, а другая, извините, "г...ная". Очень гипертрофированно изображаются ее первичные и вторичные половые признаки. А еще сказка - это обилие мата и обсценной лексики. Победа над злом, конечно, важна для сказки, но не менее важны и все эти кровавые подробности. Они, вероятно, тоже выполняли психотерапевтические функции и расширяли, по мысли Земли, границы нашего сознания.
Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
|
| |
| |
| Fionne | Дата: Пятница, 12 Марта 10, 20:23 | Сообщение # 125 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Статус: Offline
| Страх отталкивает человека от какого-либо предприятия...если он боится волков, значит он никогда не ляжет на край кроватки, но следовательно не упадет с нее! Сказка - это предупреждение в поэтической трактовке!  Добавлено (12 Март 10, 20:23)
---------------------------------------------
galjatu, спасение через преодоление страха! Вот подводный мотив сказок! Преодоление, переступит через себя, изменится преобразоваться!
"Я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо"
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Пятница, 12 Марта 10, 22:05 | Сообщение # 126 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Земля, Спешл фор ю! Мужик у психоаналитика: Доктор, у меня волки под кроватью скребутся, каждые пол часа, вскакиваю смотреть!
- Хорошо, 500 баксов и месяц посещений.
Мужик ушел и не появляется. Психоаналитик звонит ему, в чем дело, а пациент отвечает: Та, меня сосед за бутылку вылечил!
- ???
- А он ножки у кровати отпилил!
Спасибо, извините Fionne, А Вы так горааааздо лучше!! 
Извините
galjatu, +1!! Я до сих пор этих сказок боюсь, особенно Андерсона...Дюймовочка одна чего стоит - Ужас!!
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию.
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Miguel__ | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 01:36 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Думается, многие даже не понимают насколько это замечательно - постоянно испытывать чувство боли! (может и к лучшему, что не олько не понимают, но и не знают  )
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 08:01 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Miguel__, совсем не так замечательно, когда это чувство постоянно испытывают ваши близкие. Gulbesheker, Концертов Берга я нашел на сайте очень много, включая даже запись первого исполнения под управлением Веберна. Поищите на "Альбан Берг."
Ссылка на Трио в публикации Dimitris умерла. Попробую обновить ее, как только позволит время. Это действительно очень сильное сочинение. Помню глубокое впечатление после первого знакомства с ним, коггда я не знал истории его создания.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| igoral | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 08:59 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Вот ещё влепта в тему
В 1879 году Дворжак начал писать Stabat Mater под впечатлением смерти двухлетней дочери. За два следующих года умерли ещё одна дочь и четырехлетний сын-первенец. Далее последовали Месса, Реквием, Te Deum и 149-й Псалом. Боль возвращалась. Наконец, Библейские песни были написаны как отклик на смерть его русского друга - Чайковского.
Сходный случай с Totenkinderliedern Малера. Это "умершие дети" Фр.Рюккерта - маленькие сын и дочь (от скарлатины). Трудно найти более душераздирающие стихи.
"...Я ругал вас, когда вы топтали грядки,
О, как хотел бы, чтобы вы топтали их теперь!".
Шопенгауэр утверждал, что источником философии является не удивление, как считал Аристотель, а страдание. С ним были согласны Кьеркегор и Шестов. тоже знатоки боли.
У Гейне сам Бог признается в реактивном характере Творения:
"Да, я болезнь считать готов
Причиной творческого рвенья.
Творя, я ждал выздоровленья,
Творя, я снова стал здоров."
- глубочайшая теоантропологическая мысль. Totkotoriy, я такой же! (и, по-моему, нас мало). С детства отвращение от Андерсена: депрессивно-занудно. Наверное, из-за его моралистичности
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 09:42 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| igoral, а мне нравиллась сказка (не помню, как называется), где дурак идет свататься к ккоролевне с карманом грязи и дохлой вороной. А остальное казалось каким-то слащавым. Добавлено (13 Март 10, 09:42)
---------------------------------------------
Малер вообще тяжелый, а Умеерших Детей я проссто не могу слушать.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 12:20 | Сообщение # 131 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Miguel__) Думается, многие даже не понимают насколько это замечательно - постоянно испытывать чувство боли! »
Да, постоянное чувство боли очень помогает при разучивании и исполнении духовной музыки. Например, если вы разучиваете фа минорную хоральную прелюдию Баха - ту, что в "Солярисе" звучит - или соль минорную - ту, что, например, Горовиц записал - обязательно натрите себе мазоль, а лучше не одну, и ходите с нею, испытывая постоянную и сильную боль. При этом в уме прокручивайте эту музыку. И вы быстро поймёте "как она должна звучать, и как надо её играть".
(Из личного опыта)Добавлено (13 Март 10, 12:20)
---------------------------------------------
А вот зубная боль или, например, головная боль тут вряд ли поможет.  Как и боль в животе...
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 14:31 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Вообще я думаю, что боль в нынешнее гламурное время это не эстетично. Слушая Шуберта, я даже не подозреваю ,что он, при на написании очередного шедевра, страдал от бесконечного подсчитывания очередных сифилистических гнойников на теле. Я думаю, не будь эти жесткие условия в жизни многочисленных композиторов, не были бы написаны известные шедевры. Иногда читаешь письма Бетховена или Шуберта, (письма уже давно выставлены на обозрение) и поражаешься как они сумели написать музыку несмотря на все лишения в жизни. Бетховен страдал и от цирроза печени, и от сифилиса, и от глухоты. Что за жизнь?
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 15:53 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| igoral, Абс. большинству нравится. А я на всю жизнь запомнил свои детские слезы после Стойкого оловянного солдатика.
Но о вкусах не спорят... И мораль бывает разной, например, как красиво бабушка читала наизусть все басни Крылова и любила повторять: Голубушка! А работала ль ты лето?... При этом лукаво улыбаясь...
Но, о боли...Для меня олицетворяет боль в искусстве Ш. Бодлер, хотя затерли, замусолили имя словами...
консерватор, Не знаю, но кажется, что здесь больше говорят о душевной боли и страдании...А говорить о великих с т.з. физиологии или клиники, как-то не правильно. Да, пишут, да, публикуют, но повторять - увольте! Хотя об этом уже где-то писали...
Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
Сообщение отредактировал Totkotoryi - Суббота, 13 Марта 10, 21:39 |
| |
| |
| Gulbesheker | Дата: Суббота, 13 Марта 10, 16:10 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
| Malamute, трио соль минор Сметены я нашла на сайте http://musicmp3.spb.ru/. Но там части концерта придется скачивать по отдельности. Полная ссылка на трио: http://musicmp3.spb.ru/album/31864/piano_trio_in_g_minor_op_15_amati_trio.htm Я не знаю, будет ли полная ссылка действительна все время, но, в любом случае, можно найти произведение через поиск на этом сайте. Добавлено (13 Март 10, 16:10)
---------------------------------------------
Спасибо, что подсказали, как искать Берга. Нашла и сейчас скачиваю.
Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
|
| |
| |
| ksena | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 00:58 | Сообщение # 135 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Quote (Totkotoryi) здесь больше говорят о душевной боли и страдании...А говорить о великих с т.з. физиологии или клиники, как-то не правильно. »
Почему?Ведь Бетховен сильно страдал от своей глухоты! И Это рок!Он же о нём,кажется,в Пятой?
Шопенгауэр тоже писал так пессиместично,потому что страдал желудочным заболеванием.А какой оптимизм с язвой может ужиться?
Боль - чисто физиологическая она или чисто душевная - всё равно сидит в человеке.И всё равно связана и с душой(в первом случае) и с физиологией(во втором).Это всяко отразиться в творчестве рано или поздно.Человек больной раком - неужели будет сочинять о чём-то незатейливом и пустом.Наверняка он найдёт,что сообщить миру Главное напоследок? 
Сообщение отредактировал ksena - Понедельник, 15 Марта 10, 00:59 |
| |
| |
|
|
