Эстетика боли - это эстетично? - Страница 8 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 15«126789101415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Эстетика боли - это эстетично? (...о наболевшем.)
Эстетика боли - это эстетично?
ksenaДата: Пятница, 12 Март 10, 01:52 | Сообщение # 106
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Земля)
"Страсти Христовы"»

Как вы хорошо вспомнили.Вот уж сплошь одни страдания и боль.Как? Эстетично?
Не знаю, Земля, что впечатлило,что не впечатлило бы.Спорно.
Фотографии с мест трагедий документальны,но ой-как ужасают.
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 02:16 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Ну, вот возьмите фотографи., например, какой-то улицы после терракта в Багдаде, например. Вы видите воронку, останки машин, бегающих людей, может быть кого-то раненного, людей, оказывающих ему помощь. И многого при этом вы не видите, а если видите, то не понимаете значения. Ведь где-то при этом лежат оторванные части человеческих тел, и не только конечностей, но и внутренностей, просто мяса, просто костей, пятен и лужиц крови и ещё не пойми чего. Вам это и не покажут в новостях.
А вот художник, если в его задачи входит почему-то и зачем-то вас ужаснуть вот этим событием, обязательно - в художественном ли фильме, в документальном ли - покажет вам и сделает понятным вам все болезненные детали этого события. И это будет искусством. И это будет эстетикой. Но не надо понимать, что эстетика - это то, что приносит эстетическое удовольствие. В данном случае сложное эстетическое удовольствие вы получите в конце или после просмотра и осмысления этого произведения искусства, когда вам станет понятным значение и назнечение показа вам вот этих как будто бы совсем неэстетичных, просто ужаснейших кадров во всех чуть ли не смакованных деталях и подробностях. ... Тут, конечно, возникает риск оказаться непонятым. Поэтому здравомыслящий художник, возможно, подумает ещё: а нельзя ли достичь того же результата более щадящими психику зрителя средствами?

Добавлено (12 Март 10, 02:16)
---------------------------------------------
Кажется, пару дней назад где-то (то ли по радио, то ли по телевидению) походя слышала поминания Верещагина - художника-баталиста 19-го века. (День рождения что ли у него был?) Говорили, что Верещагин был первым, кто стал изображать ужасные стороны войны и их подробности. До этого войну на картинах рисовали исключительно в парадном стиле, прославляющем какого-нибудь полководца. А тут - горы черепов, трупов и так далее... Очень критиковали в тогдашней Академии художеств Верещагина за это. И царь по-началу очень недоволен был таким вот неэстетичным натуралистичным искусством. А для чего Верещагин изображал так? А для того, чтобы людям война "родной матерью" не казалась, чтоб чураться они войны в реальной жизни своей начали б. Вот благодаря этой благородной цели искусство Верещагина, на первый взгляд ужасное и неэстетичное, обретает качество искусства подлинного, высокоморального и эстетичного. ... И боль, которую оно нам несёт, нужна и должна восприниматься нами как горькое лекарство, служащее нашему оздоровлению - добру то есть.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 12 Март 10, 02:18
 
ksenaДата: Пятница, 12 Март 10, 02:22 | Сообщение # 108
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Земля)
сложное эстетическое удовольствие вы получите в конце или после просмотра и осмысления этого произведения искусства, когда вам станет понятным значение и назнечение показа вам вот этих как будто бы совсем неэстетичных »

Вот.
1.Выходит искусство или нет решается в конце?Нужно дойти с автором до конца и воспринять целиком,а потом говорить об эстетике?
2.Эстетика или нет - это в связи со значением того или иного элемента искусства?

Добавлено (12 Март 10, 02:22)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
эстетика - это то, что приносит эстетическое удовольствие. »

Да это цель эстетики классического искусства - эстетика красоты,гармонии,совершенства.
А эстетика боли - с каких времён и какого стиля?Скорее часть любой эпохи,как иное,правдивое без прикрас,но красивое в правде?
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 02:35 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (ksena)
1.Выходит искусство или нет решается в конце?Нужно дойти с автором до конца и воспринять целиком,а потом говорить об эстетике? »

Да. ИМХО.
Quote (ksena)
2.Эстетика или нет - это в связи со значением того или иного элемента искусства? »

Да. ИМХО.
------------------
Например, "Чёрный квадрат" Малевича. Сам по себе - это не искусство. Квадрат как квадрат. Даже неровный каой-то, не кавдратистый какой-то. А если попытаться понять или вообразить смысловую нагрузку на него, то это уже, получается, искусство, и эстетика тут своя тоже есть.

Добавлено (12 Март 10, 02:35)
---------------------------------------------

Quote (ksena)
А эстетика боли - с каких времён и какого стиля?Скорее часть любой эпохи,как иное,правдивое без прикрас,но красивое в правде? »

Наверно, с изображений распятого Христа.
Потом были изображенцы болезненностей - Микельанджелли, Босх, ... (кто там ещё?).
Плюс - не в искусстве, а в жизни - публичные жестокие казни, на который народ сгоняли силой, а где он и сам шёл охотно поглазеть - как на развлечение какое-то, как на фильм-ужасов. Нельзя же сказать, что казни не обставлялись какой-то эстетикой. Они проходили, наверно, вполне как театральные зрелища. Одна дробь барабанов уже делает из них театр. А, значит, эстетическое вполне себе явление.

А обряд крещения с окунанием младенца в холодную воду? А условное вкушание "тела Христа"? Всё это по-своему ужасно (как бы неэстетично) есть. Однако, подразумевает в себе свою особую эстетику.

Посмотрим на картины художников Возрождения и далее. Везде, где мифологические сюжеты, как правило - тема страданий, боли. А изображения красивые. Есть в них, безусловно, эстетика. Есть и смысл, выходящий за рамки собственно только показа боли и страдания.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 12 Март 10, 02:40
 
GulbeshekerДата: Пятница, 12 Март 10, 06:01 | Сообщение # 110
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (Земля)
Наверно, с изображений распятого Христа. Потом были изображенцы болезненностей - Микельанджелли, Босх, ... (кто там ещё?). Плюс - не в искусстве, а в жизни - публичные жестокие казни, на который народ сгоняли силой, а где он и сам шёл охотно поглазеть - как на развлечение какое-то, как на фильм-ужасов. Нельзя же сказать, что казни не обставлялись какой-то эстетикой. Они проходили, наверно, вполне как театральные зрелища. Одна дробь барабанов уже делает из них театр. А, значит, эстетическое вполне себе явление.

Тогда встают другие вопросы:
1) в какой мере можно считать эстетичным низкопробный фильм ужасов, где ражиссер добивается зрительских страха и отвращения за счет показа крови, мозгов, кишок и оторванных конечностей?

2) до какой степени все эти натуралистичные подробности должны быть художественно переработаны, чтобы мы могли считать, что они создают эстетический эффект?

3) критерий демаркации эстетического-натуралистического - вызываемые чувства? Если чувства возвышенны (боль, страдание), то имеем дело с объектом эстетическим, если низменны (отвращение, тошнота, похабно-гадкий интерес к смерти и боли), то объект неэстетический?

4) к чему мы приходим в итоге - искусство и игра - выше, чем жизнь, наподобие, как культура выше природы?


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
Yura-nskДата: Пятница, 12 Март 10, 06:08 | Сообщение # 111
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote
наподобие, как культура выше природы

Разве? scratch


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
GulbeshekerДата: Пятница, 12 Март 10, 06:14 | Сообщение # 112
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Разве?

Тогда еще ряд риторический вопросов: человек выше животного? зачем нужны мораль и приличия, запрет на инцест, убийство, столовый этикет? Разве это все не способ показать, что человек стоит над животным миром и обуздал свои инстинкты, свободен от себя, в отличие от животного?


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
Yura-nskДата: Пятница, 12 Март 10, 06:19 | Сообщение # 113
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote
1) в какой мере можно считать эстетичным низкопробный фильм ужасов, где ражиссер добивается зрительских страха и отвращения за счет показа крови, мозгов, кишок и оторванных конечностей?

2) до какой степени все эти натуралистичные подробности должны быть художественно переработаны, чтобы мы могли считать, что они создают эстетический эффект?

3) критерий демаркации эстетического-натуралистического - вызываемые чувства? Если чувства возвышенны (боль, страдание), то имеем дело с объектом эстетическим, если низменны (отвращение, тошнота, похабно-гадкий интерес к смерти и боли), то объект неэстетический?


1) по мне так, это похоже на шоковую терапию. Может быть полезной для тех, кто совсем уж заплутал в этом мире и в своих ценностях - заплутал в отрицательную сторону. Но не более того.
2) Этот вопрос и его постановку я не совсем понима.. Не думаю, что художники и музыканты берут прямо-таки эти самые натуралистические подробности и перерабатывают их. :) Также непонятно, как мы можем считать, что они создают эстетический эффект, когда их уже нет, так как они переработаны.
3) Думаю, да. Вообще вызываемые у каждого человека чувства - это и есть его главный личный критерий. Что и позволяет на одном и том же примере одним говорить о походах в больницу, другим - о возвышенном. Это опять отзывает нас в тему относительности. Другое дело, что в тот или иной момент человек может либо сам задуматься над своими чувствами, либо в жизни произойдут какие-либо сильные события, которые могут заставить его по-другому посмотреть на вещи. Например, считаемое "походом в больницу" сменится на что-то более близкое сердцу; или наоборот - в том, что считается возвышенным, может отпасть (кратковременно или гораздо дольше) потребность из-за превышения эмоционального порога в результате смены восприятия.

Добавлено (12 Март 10, 06:19)
---------------------------------------------
Gulbesheker, по моему убеждению, до природы нам всем расти и расти, учиться и учиться у неё.......


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
MalamuteДата: Пятница, 12 Март 10, 08:18 | Сообщение # 114
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
ksena, спасибо, ваша тема заставила немного поразмыслить о вещах, о которых я сам бы никогда в жизни не задумался.

Опять же подумалось о фильмах ужасов. Этот жанр пользуется массовой популярностью, хотя не несет никакой высокой морали или нравственности и не очищает публику через страдания. Эти фильмы не оказывают и развращающего действия – никто после просмотра не бросается резать прохожих на кусочки, а просто идет домой пить с женой чай - просто людям нравится смотреть их. Очевидно, они отвечают какой-то древней потребности, глубоко скрытой под слоями образования и культуры. Эта потребность идет еще от наших обезьяньих предков, которые толпились вокруг убитого сородича и жадно рассматривали его, пораженные загадкой смерти.

До прихода кинематографа и телевидения массовым или, как кто-то сказал, «низким» жанром были изобразительные искусства. Живописцы не думали о вопросах эстетики и своей высокой миссии, а просто выполняли общественный заказ. (Делали они это, конечно, в меру своего профессионального мастерства и с привнесением индивидуальных черт, то есть были произведения и категории А и категории Б, из которых сейчас ценятся первые.). Вышестоящие организации требовали дать людям конкретное визуальное представление о некоторых абстрактных положениях идеологии. Например, как выглядел Христос и его ученики, или что представляет из себя ад, в который должны попасть те, кто не соблюдает правила.

А заодно все эти триумфы Смерти, Сады Наслаждений и прочие многочисленные Мученичества заполняли еще и ту нишу, которую сейчас занимают фильмы ужасов. То есть людям просто нравилось рассмвтривать их, удовлетворяя все ту же глубинную потребность, которую точно подметил еще А.С.Пушкин:

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья


Grrr...Wough!
 
Yura-nskДата: Пятница, 12 Март 10, 08:30 | Сообщение # 115
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote
Опять же подумалось о фильмах ужасов. Этот жанр пользуется массовой популярностью

Я тоже как-то не задумывался особо об этом вопросе про ужасы... - наверное, потому что меня они никогда не интересовали.
По своим знакомым и по ощущениям от общества, я не сказал бы, что этот жанр пользуется большой массовой популярностью. Вероятно, он интересен некоторым категориям людей в некоторый момент жизни (но если же на протяжении очень длительного этапа - это уже, скорее всего, патология). Но массопоклонничество я всё-таки не наблюдаю. К счастью.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Пятница, 12 Март 10, 08:31
 
MalamuteДата: Пятница, 12 Март 10, 10:19 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Yura-nsk, к сожалению, многие из этих фильмов, особенно в последнее время, делаются по категории Б. Такие фильмы, как, например, Дракула Копполы или тот же Кэндимен Роуза сделаны очень хорошо.

Добавлено (12 Март 10, 10:19)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
Про Берга не заню. Про Сметану не знаю. Расскажите »

В период с 1854 по 1856 Сметана пережил несколько личных трагедий. Летом 1854 умерла от туберкулеза его вторая дочь Габриэла. А через год от скарлатины умерла старшая музыкально одаренная дочь Бедржишка. Сметана посвятил Трио соль минор (1855) ее памяти. Произведение было холодно встречено критикой, но получило высокую оценку Листа, который разбирался в таких вещах. Запись Трио должна быть на сайте, и желающие сами могут составить мнение о достоинствах этого сочинения.

В начале 1935 г. Берг получил от скрипача Луиса Краснера заказ на скрипичный концерт, но был полностью занят работой над оперой Лулу. Заказ пролежал без движения несколько месяцев. Взяться за него Берга побудила потрясшая его смерть 18-летней Манон Гропиус, дочери архитектора Вальтера Гропиуса и Альмы Малер, с котороми он дружил. Берг очень быстро буквально за месяц написал Скрипичный концерт. Сам Берг умер в декабре 1935 г. Скрипичный концерь «Памяти ангела» относится к самым высоким шедеврам мировой музыки.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Пятница, 12 Март 10, 08:55
 
ksenaДата: Пятница, 12 Март 10, 11:29 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
интересен некоторым категориям людей в некоторый момент жизни »

как мне,например.Интересно в смысле разнообразия человеческой фантазии.Среди триллеров встречаются очень и очень неплохие.И предпочитаю триллеры криминальным фильмам, в которых слишком всё реально и похоже на жизнь. :)

Добавлено (12 Март 10, 11:29)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
"Чёрный квадрат" Малевича. »

Да нарисуй хоть что и вставь в раму.Назови как-нибудь.И всё.Искусство для анализа и трактовок. :D
 
MalamuteДата: Пятница, 12 Март 10, 13:39 | Сообщение # 118
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
интересен некоторым категориям людей в некоторый момент жизни »

Quote (ksena)
Интересно в смысле разнообразия человеческой фантазии »

Примером того, что, ужасное относится к самым базовым изначальным потребностям человека, могут служить хотя бы созданные народной фантазией сказки, предназначенные для самых маленьких детей, которые стоят ближе к нашим предкам и чей ум пока не заполнен образованием. Убийства, увечья, кровь, каннибализм и пр. встречаются в них на каждом шагу. Многие сказки вполне могли бы послужить основой для сценария триллера или фильма ужасов, а дети слушают с удовольствием и просят еще.

Вот Гензель и Гретель. (кстати, на сайте есть одноименная опера Хумпердинка). Бедная семья голодает и мама (!) говорит мужу: отведи детей в лес и брось на съедение зверям, потому, что нам самим еды не хватает . Дети все-таки возвращаются, потому, что нашли дорогу по брошенным ими камешкам. Мамочка снова требует отвести детей в лес. На этот раз успешно. Они набредают на пряничный домик, хозяйка которого, ведьма, делает Гретель своей служанкой, а Гензеля откармливает, чтобы съесть. Но находчивой Гретель удается столкнуть старушку в печь, где та сгорает заживо. Дети возвращаются, и родители, не чувствуя за собой никакой вины, радостно их встречают, потому что их жизнь теперь наладилась.Такая эстетика и мораль.

Подобную же эстетику несут и другие сказки. Красная Шапочка с поеданием людей и убийством животных, Синяя Борода с кровью и трупами, страшный Мистер Майка, поедающий детей на завтрак, великаны, чующие дух британца и разрезающие себе живот, да та же Белоснежка с отравлениями и комой – все это отголоски того древнего первобытного, что составляет суть эстетики боли и ужаса. Таково народное творчество, которое никто не отважится назвать малохудожественным и низкопробным.


Grrr...Wough!
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 13:53 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
А дети по-другому не понимают. Пока им не скажешь "ЩАС я те ноги повыдёргиваю-то!", они и не послушаются.

Меня вот в детстве волками перед сном пугали, что под кроватью спрятались, и если я сейчас же не засну, они выйдут из-под кровати и съедят меня. Приходилось делать нужный выбор их двух предъявленных зол: засыпать скорей, то есть. А иначе: как ещё можно было бы заствавить меня уснуть?

 
CassisДата: Пятница, 12 Март 10, 14:22 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Земля, не видел детей на которых подобные угрозы действуют.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Эстетика боли - это эстетично? (...о наболевшем.)
Страница 8 из 15«126789101415»
Поиск:
Доброе утро!