Эстетика боли - это эстетично? - Страница 7 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 15«12567891415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Эстетика боли - это эстетично? (...о наболевшем.)
Эстетика боли - это эстетично?
CassisДата: Четверг, 11 Март 10, 23:22 | Сообщение # 91
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
профессионалы в определении шедевров? глядя на современные тенденции в изобразительном искусстве и скульптуре мнение народа считаю куда более правильным, в музыке вобщем тоже самое

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ksenaДата: Четверг, 11 Март 10, 23:33 | Сообщение # 92
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Современные тенденции в искусстве и в культуре настораживают,удручают и шокируют.
А также удивляют,восхищают и вдохновляют.
:)
 
galjatuДата: Четверг, 11 Март 10, 23:37 | Сообщение # 93
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Quote (Cassis)
но кого волнует никому не известный шедевр, шедевр должен быть известным, что-бы влиять на массы, если он влияет на единицы, то это шедевр для единиц, поэтому и не шедевр вовсе, если рассматривать общность
»

Есть же шедевры, которые ждут своего времени, когда им будут внимать и о них говорить. А пока он воздействует на единицы.


Галина
 
ЗемляДата: Четверг, 11 Март 10, 23:45 | Сообщение # 94
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (ksena)
Да почти каждый из великих и невеликих творил такие произведения. »

Пожалуйста - список.
В жизни каждого из великих были трагедии, но кто о них рассказывал напрямую, влоб, откровенно то, что и как было и есть? Я таких не знаю. Про Берлиоза не знаю. Про Берга не заню. Про Сметану не знаю. Расскажите :)
Мне кажется, что у настоящих художников трагедии личной жизни служат не непосредственным материалом и предметом показа-пересказа-демонстрации, а служат как бы "топливом" творчества, т. е. проявляются в творчестве несколько в сильно переработанном виде. И шедеврами такие результаты творчества делают отнюдь не мера пережитых страданий творца как человека, а совсем другое - способность автора ПЕРЕВОПЛОТИТЬ пережитый опыт в нечто иное, чем просто в копию пережитого. ИМХО.

Например, в спектакле актёр играет сцену, где он должен передать потрясение от горестного известия. И если в этот момент исполнения он получит действительно горестное известие (например, о гибели близкого человека), и уже не сыграет, а по-настоящему непроизвольно испытает и не скроет, не сможет скрыть пережитое РЕАЛЬНОЕ потрясение от полученной горестной вести - это не получится убедительно, сильно для публики, не произведёт дОлжного впечатления на публику, покажется ей много крат слабее того, что актёр смог бы просто СЫГРАТЬ, не испытывая ничего реального в своей личной жизни в данный момент. Теперь другой вариант: актёр получает реальное горестное для него известие задолго до спектакля - достаточно задолго для того, чтобы успеть овладеть своим эмоциональным состоянием, взять себя (и как человека, и как актёра) под контроль перед своим выступлением на сцене. Что происходит в это время в актёре? Он творчески перерабатывает испытанные им переживания, он в чём-то вдруг благодаря испытанному реальному личному опыту как бы прозревает в каких-то моментах-деталях своей творческой актёрской кухни-ремесла, и он выходит на сцену на сей раз уже с такой игрой, которая кажется публике как никогда прежде сильной, правдоподобной, убедительной, трогающей её (публику) за живое. Но ведь в данном варианте нет НЕПОСРЕДСТВЕННОГО искреннего и откровенного показа своих непосредственных эмоций, боли, страдания! Они уже творчески преломлены, переработаны, изменены в нечто совершенно уже не непосредственное, совершенно иначе уже "откровенное" и "искреннее", "непосредственное" с поправкой на творческо-ремесленную коррекцию. Игра актёра в таком варианте ситуации говорит зрителю о гораздо большем, чем просто об испытанном им состоянии личного потрясения от горестного известия. И Именно поэтому - из-за того, что игра его говорит о большем, она так убедительно и рассказывает в том числе и об этом потрясении. Но не только о нём. А вот непосредственная передача порясения может говорить (в позитивном смысле) лишь только о потрясении. А в негативном смысле - и того хуже: оно может говорить ещё и о многих вещах, о которых лучше было бы и не говорить (например, о психической слабости человека, тому подобных этому его минусах, способных вызвать у зрителя не самый лучший вариант жалости к нему и/или даже раздражения-отторжения). Вот так примерно.

Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 11 Март 10, 23:59
 
CassisДата: Четверг, 11 Март 10, 23:46 | Сообщение # 95
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
galjatu, я и не спорю, но пока он не растиражирован это игрулька для избранных, верю, что искусство служит человечеству, а не определённым человекам.
ksena, с последним как-то редко приходится сталкиваться, даже и не припомню, когда мне что-то нравилось, какой-то сиюминутный ширпотреб. Между куском тухлого мяса в коробке символизирующим незнамо что (теоретическое обоснование "шедевра" обязательно существует) и картиной Ватто уже не видят разницы, это страшно.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ksenaДата: Пятница, 12 Март 10, 00:06 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Земля)
совсем другое - способность автора ПЕРЕВОПЛОТИТЬ пережитый опыт в нечто иное, чем просто в копию пережитого »

А разве не об этом речь?
А про истории актёров лучше спросить их самих.Они много порасскажут.И не один - два случая. ;)

Добавлено (12 Март 10, 00:06)
---------------------------------------------

Quote
В 1830 г. Берлиоз создает "Фантастическую симфонию" с подзаголовком: "Эпизод из жизни артиста". Она открывает новую эру программного романтического симфонизма, став шедевром мировой музыкальной культуры. Программа написана Берлиозом и основана она на факте биографии самого композитора - романтической истории его любви к английской драматической актрисе Генриетте Смитсон. Однако автобиографические мотивы в музыкальном обобщении приобретают значение общеромантической темы одиночества художника в современном мире и шире - темы "утраченных иллюзий".

В симфонии пять частей, каждой из которых Берлиоз предпослал название и краткое литературное вступление.

Первая часть симфонии «Мечтания, страсти» повествует о любви поэта, о его грезах, приносящих одновременно и счастье и разочарование. Эти грезы рождаются под влиянием дурманящего напитка, который выпил поэт, и теперь ему кажется, что его возлюбленная является ему в разных обличьях.

Юноша, влюбленный в знаменитую актрису, страдает от ревности. Его преследуют видения, в которых его возлюбленная, окруженная толпой поклонников, становится недосягаемой для него.

Во второй части «Бал» герой видит свою возлюбленную на празднике, бросается к ней, но она вновь ускользает, оставляя его в душевном смятении.

Третья часть – «Сцена в полях». Однажды летним вечером поэт слышит где-то вдали наигрыш пастухов. Неожиданное появление его возлюбленной зарождают в нем робкую надежду на возможность счастья. Однако вдруг в душе героя зарождаются мрачные предчувствия. Услышав тревожные раскаты грома, он решает наказать её за неверность и навсегда освободиться от душевных мук.

В четвертой части « Шествие на казнь» поэта должны казнить за убийство его возлюбленной. В последний миг перед ним возникает образ любимой девушки, и он понимает, что даже сама смерть, не заставит его забыть свою любовь.

В пятой части «Сон в ночь шабаша» герой после смерти оказывается на шабаше мертвецов, собравшихся на его похороны. Здесь же появляется и его покойная возлюбленная, которая и в царстве теней преследует его. Но вдруг актриса оказывается в их комнате, и герой просыпается от тяжелого сна…

 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 00:07 | Сообщение # 97
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (ksena)
А разве не об этом речь? »

А раз речь об этом, то и нет непосредственного показа боли (болезненности, страдания) в искусстве. А есть их искусственно производные эстетические вариации - проекции, так сказать. Стало быть, вопрос об эстетичности боли нашими же рассуждениями и мыслями получил простой и ясный ответ: показ боли в искусстве средствами самого искусства (априори, так сказать) ЭСТЕТИЧЕН.

Можно из этого даже, перевернув, сделать критерий для таких вот показов боли - являются ли они ИСКУССТВОМ? Если такие показы эстетичны, значит они - проявления искусства. Если нет - значит, нет - не искусство, а просто что-то вроде документального свидетельства.

 
galjatuДата: Пятница, 12 Март 10, 00:14 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Quote (Cassis)
пока он не растиражирован это игрулька для избранных »

Или для счастливчиков. Тиражирование - это отдельное дело, и не всегда оно успевает в срок. И я, со своей стороны, не верю в какое-то цельное, монолитное человечество. Мы с Вами тогда из него выпадаем. Скорее могу представить человечество как цепь, состоящую из определенных людей. Но это - в сторону от темы, продолжать не стоит.


Галина
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 00:14 | Сообщение # 99
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Вот видите, как в "Фантастической симфонии" всё очень и очень далеко уже от непосредственных личных преживаний Берлиоза по поводу случившейся с ним жизненной драмы. А почему? Потому что творческая лабратория художника увела его так далеко. Она его личные жизненные переживания использовала как отправной материал, как пищу, как топливо, как импульс, как тему.
 
galjatuДата: Пятница, 12 Март 10, 00:15 | Сообщение # 100
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Земля, оба поста - +1

Галина

Сообщение отредактировал galjatu - Пятница, 12 Март 10, 00:16
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 00:22 | Сообщение # 101
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (ksena)
А про истории актёров лучше спросить их самих.Они много порасскажут.И не один - два случая »

Я полагаю так, что если актёр слабый и не может сыграть потрясение от полученной горестной вести так, как это надо бы, ему реальное трагическое известие во время исполнения этой сцены вполне может даже помочь сыгарть её более убедительно, чем он это кое-как умел делать до этого. (Это хорошо и неоднократно показано в старом американском фильме "Трюкач", где кинорежиссёр как раз вот использует такой вот подлый приём, чтобы добиться нужной ему правдоподобности и убедительности в игре актёров.) А если же актёр сильный, и играть эту сцену для него не составляет никакой проблемы, то тогда будет то, о чём я уже написала.


Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 12 Март 10, 00:23
 
ksenaДата: Пятница, 12 Март 10, 01:20 | Сообщение # 102
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Quote (Земля)
нет непосредственного показа боли (болезненности, страдания) в искусстве. »

Вы говорите о музыке и только о музыке.В других жанрах другие средства и условия выражения,другие правила игры.
Quote (Земля)
показ боли в искусстве средствами самого искусства (априори, так сказать) ЭСТЕТИЧЕН »

С поправкой - ..."в музыке."Уж такая она чисто эстетическая.

Quote (Земля)
что-то вроде документального свидетельства »

А кстати документальное кино - считать искусством?
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 01:27 | Сообщение # 103
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Документальное кино - это искусство. Ибо "кино" оно. А вот документальная съёмка - всего лишь сырьё для него. Как и личная драма Берлиоза - сырьё для его "Фантастической симфонии".

Добавлено (12 Март 10, 01:27)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
Вы говорите о музыке и только о музыке.В других жанрах другие средства и условия выражения,другие правила игры »

Мне кажется, я больше говорю о кино и театре, чем о музыке. Страдания на экране гораздо сильнее передаются, воздействуют на зрителя, если не соответсвуют реальности, если они "превосходят" её. Ведь задача искусства не в том, чтобы как можно натуралистичнее передать страдания, а в том, чтобы: 1) как можно впечатляюще их передать (т. е. как можно более художественно), 2) достичь того, ради чего они передаются - подвести зрителя к каким-то размышлениям, мыслям, выводам и т. п. (например).

Вот, например, почему картины, художественно передающие страдания тех событий, которым есть вроде бы документальные более адекватные реальности свидетельства, воздействуют на зрителя сильнее. В реальности и в адекватной ей документальной съёмке можно просто элементарно не завметить боли, страдания, не успеть придать должного значения, не успеть ужаснуться, не успеть поверить в реальность. Например, взрыв - и вдруг в кадре уже мгновеннол нет ничего, будто и не было: то, что только что было человеком, куда-то исчезло, и непонятно - что же произошло и произошло ли? Если за этим следуют какие-то другие кадры с другими событиями, мы случившегося убийства, гибели человека, можем даже не успеть заметить, осознать А вот художник так это вам незамесченным и непонятным не оставит, он вам это событие разжуёт и разложит, покажет замедленно и крупным планом, сопрводит соответствующими звуками, музыкой и чем-то подобием мыслей разных людей и так далее, и тому подобное. ...

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 12 Март 10, 01:53
 
ksenaДата: Пятница, 12 Март 10, 01:44 | Сообщение # 104
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Земля, мне нравится,что у Вас всё в порядке с логикой.Поэтому звучит всё убедительно.Правда, иногда не хватает конкретных аргументов-примеров,как впрочем и мне(знала,да забыла - память плоха - но ощущения остались).Однако сечас для себя я делаю следующий вывод: искусство широко в трактовках и понимании.Искусство эстетично,но в крайних своих выражениях тесно смыкается с явлениями внеэстетического порядка, теряя в себе часть от искусства.
В крайних выражениях чувств - с болезненностью(любой направленности - как в позитиве,так и негативе).
В крайних идеалогических программах - с политикой.
В крайних конструктивистских решениях - с математикой.
И т.д.

Добавлено (12 Март 10, 01:36)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
Страдания на экране гораздо сильнее передаются, воздействуют на зрителя, если не соответсвуют реальности, если они "превосходят" её. Ведь задача искусства не в том, чтобы как можно натуралистичнее передать страдания, а в том, чтобы: 1) как можно впечатляюще их передать (т. е. как можно более художественно), 2) достичь того, ради чего они передаются - подвести зрителя к каким-то размышлениям, мыслям, выводам и т. п. (например). »

Это касается высоких образцов.Но таких не так много,к сожалению.И в массе своей мы имеем дело именно с натуралистическим,а не художественным.

Добавлено (12 Март 10, 01:44)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
не успеть придать должного значения, »

это важно. - расставить акценты и заострить внимание на чём-то.А если сопроводить это ещё двойными-тройными планами,актёрской игрой,музыкой и спецэффектами,то уже и получается художественная реальность,отличающаяся от жизни.
 
ЗемляДата: Пятница, 12 Март 10, 01:48 | Сообщение # 105
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (ksena)
то касается высоких образцов.Но таких не так много,к сожалению.И в массе своей мы имеем дело именно с натуралистическим,а не художественным. »

А мне кажется как раз наоборот. В массе массового кино всё изощрённо преувеличенно - именно так, чтобы достичь максимального впечатления на зрителя. Это и нереально кровавые сцены, и уж совсем нереальные драки в виде нереально продолжительных (и прочее нереально ...) "мочиловок" друг друга и так далее, и тому подобное.
Тут есть ещё такой, наверно, момент. То, что люди в кино воспринимают как натуралистичное, на самом деле в жизни таким не бывает и быть не может. Например, много писали про фильм "Страсти Христовы", что там уж больно всё натуралистично, все эти бичевания, избиения, муки Христа показаны. А мне вот кажется, что совсем и ненатуралистично. А как раз всё очень и очень художественно - просто в стиле "под натуру якобы". Цель при этом всем этим преследовалась тоже вполне художественная: дать зрителю почувстввать меру страданий Христа сполна, в полной мере. Думаю, что если бы авторы фильма показывали бы всё действиетльно натуралистично, они бы не смогли достичь этой вот второй и главной своей цели - нас бы реальные кадры мук Христа не впечатлилил бы так сильно, как вот эти художественные, сделанные якобы под натуру.


Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 12 Март 10, 01:51
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Эстетика боли - это эстетично? (...о наболевшем.)
Страница 7 из 15«12567891415»
Поиск: