 |
|
Психология антимодернизма
| |
| legoru | Дата: Четверг, 27 Января 11, 23:12 | Сообщение # 601 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| GrandeurPower, Приятно поговорить предметно.  У Ксенакиса есть разные сочинения. Вот, например оркестровые даже популярны - очень доходчивы. Кстати, кто не знает но воевал (причём как с фашистами, так и с англичанами), был почти убит 9видели, наверное фото - поллица снесло) - отсюда глубина и экспрессия его музыки. В камерных вещах он более экспериментален, есть ещё электронная музыка - не моё, но мне скорее инструмент не нравится, если бы эта же пьеса была исполнена на флейте я бы это принял. Вы эти разности подвиды на слух различаете?Добавлено (27 Январь 11, 23:12)
---------------------------------------------
Quote Также надо понимать, что формальные навыки и теоретические знания не исполняют ни одной другой функции, кроме как расширения композиторского кругозора, они вас не обязывают писать диссонансы. Поэтому чем больше знания, тем лучше.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| GrandeurPower | Дата: Четверг, 27 Января 11, 23:33 | Сообщение # 602 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Разницу я чувствую. Например, некоторые хоровые сочинения вообще построены на мелодии аля Томас Таллис. А электронные сочинения типа Persepolis или Gendy3 не имеют мелодии, не так ли? Кстати, я считаю, что Persepolis - захватывающая музыка. Ни один бездарный представитель андерграунда типа Мерцбоу ничего подобного сочинить не может. Но разве традиционные и "иновационные" жанры между собой конкурируют? Да и граница нечеткая. Эдгар Варез мне не кажется авангардным. Добавлено (27 Январь 11, 23:31)
---------------------------------------------
Скорее всего вряд ли будет корректным сказать, что у авангарда и неавангарда разные акустические распределения, если вы понимаете, что я имею ввиду. Скорее всего их отличают лишь лишь количественные пропорции между диссонансом, атональностью и мелодией с тональностью. Добавлено (27 Январь 11, 23:33)
---------------------------------------------
Тогда 14-я симфония Шостаковича довольно авангардна и эксперементальна. Там часто отсутствует мелодия, там много диссонансов.
Сообщение отредактировал GrandeurPower - Четверг, 27 Января 11, 23:52 |
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 27 Января 11, 23:51 | Сообщение # 603 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Эдгар Варез мне не кажется авангардным
Quote Скорее всего вряд ли будет корректным сказать, что у авангарда и неавангарда разные акустические распределения, если вы понимаете, что я имею ввиду. Скорее всего их отличают лишь лишь количественные пропорции между диссонансом, атональностью и мелодией с тональностью
Согласен!
И тут уже многие прослушав пару сочинений поняли, что авангард прост, в принципе те же звуки, что и в классико-романтической традиции, только непривычен сам принцип их изложения. Как я уже говорил -всегда нахожу в современнной музыке отголоски классики, которая изменилась ещё в доядерную эпоху, став модерном, потом авангард первой волны, второй.. так что не надо бояться.
Даже мотивы написания сочинений не изменились. Например, мотивы композитора при написании музыки - есть те, которые пишут в том или ином стиле потому, что это их выбор как артиста, другие - просто для привлечения внимания, третьи начинают искать такое, которое никто до них не делал. Шостакович использовал открытия нововенцев - Берга, Кшенека, без них его музыка была бы менее интресной
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 27 Января 11, 23:53 | Сообщение # 604 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| ОФФТОП:
Почему я, всякий раз видя название этой темы, читаю её так: "Психология антимодеризма"?
|
| |
| |
| Inkognito | Дата: Четверг, 27 Января 11, 23:53 | Сообщение # 605 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Статус: Offline
| Земля,  
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 27 Января 11, 23:58 | Сообщение # 606 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Земля, возможно это особенности зрительного восприятия или психологический момент связанный с опытом? Добавлено (27 Январь 11, 23:58)
---------------------------------------------
legoru, спасибо за статью, интересно.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
Сообщение отредактировал Cassis - Четверг, 27 Января 11, 23:58 |
| |
| |
| GrandeurPower | Дата: Пятница, 28 Января 11, 00:02 | Сообщение # 607 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Quote (legoru) Шостакович использовал открытия нововенцев »
Вряд ли его кто-либо слушал если бы он сочинял фуги и кантаты с похоронными мессами. Всем нравилась и нравится его суровая и динамичная музыка, совсем не простая для восприятия. Все его слышали, но среди моих знакомых реально его понимают очень немногие. Да и зачем он так мудрил? Может он авангардист, но никому об этом не сказал?
Сообщение отредактировал GrandeurPower - Пятница, 28 Января 11, 00:09 |
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 28 Января 11, 00:06 | Сообщение # 608 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Почему я, всякий раз видя название этой темы, читаю её так: "Психология антимодеризма"?
Кстати, наши модераторы к модерну и даже авангарду относятся толерантно. В этом они образец
А вам нужно терпимей относиться к буржуям Тоже люди. Вот почему я не люблю антимодернистов и вообще анти - они говорят о неприязни, о нелюбви, и много говорят. А прав всегда тот, кто любит 
Quote
legoru, спасибо за статью, интересно.
Добавлено (28 Январь 11, 00:06)
---------------------------------------------
Quote Вряд ли его кто-либо слушал если бы он сочинял фуги и кантаты с похоронными мессами. Всем нравилась и нравится его суровая и динамичная музыка.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| GrandeurPower | Дата: Пятница, 28 Января 11, 00:23 | Сообщение # 609 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
|
Вы меня извините, но что это значит? Особенно 4 симфония - ну просто такая попса, что Киркоров завидует Добавлено (28 Январь 11, 00:23)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) ный телефон,а голым задом фюзеляж самолёта,пусть это трижды объективно отражает наше актуальное настоящее. Тоже касается и музыки. Сводить её к простой звукоизобразительности,что чаще всего и происходит сегодня,это значит намеренно снижать планку. »
Звукоизобретательность это лишь возможная деятельность композитора, сопутствующая сочинению. Штокхаузен синтезировал звуки. А потом, услышав их, сочинял. И в этом не ничего плохого, ведь если бы он намеренно не создавал звуки, он бы не смог их спонтанно создать. Также как Бах: если бы он не услышал звука органа, он никогда бы для него ничего бы не сочинил. Были бы у Баха такие возможности,как к Штокхаузена, мы бы посмотрели бы еще, кто бы был эклектичнее, хотя это ни коим образом не критика Баха.
Сообщение отредактировал GrandeurPower - Пятница, 28 Января 11, 00:24 |
| |
| |
| akacemik | Дата: Пятница, 28 Января 11, 00:50 | Сообщение # 610 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Смотря это с какой стороны смотреть на модернизм и смотря это на какой модернизм смотреть.Говоря о модернизме нельзя не вспомнить высказывание одного умного Француза.- Нынешнее поколение ничем не отличается от нашего, - утверждал один французский психолог. - Они тоже вырастают. Тоже идут в лицей. Тоже выкуривают свой первую сигарету. Тоже уходят из дома. Тоже женятся. Тоже рожают детей. Только в обратной последовательности.
|
| |
| |
| Джорджий | Дата: Пятница, 28 Января 11, 03:54 | Сообщение # 611 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Начало прошлого века тоже было временем поиска, и как и сегодня тогда тоже воевали и в прямом и в переносном смысле. » Начало позапрошлого и поза-позапрошлого было таким же. И всегда таким будет в Европе, обладающей "дискретным" восприятием мира. Проблема синкретизма. Quote (GrandeurPower) чем авангард отличается от не авангарда. Это определённые акустические свойства или индивидуальное восприятие? Дайте точное математическое определение, либо этой разницы не существует, иначе дискуссия мало отличается от противостояния адептов религиозной ортодоксальности и приверженцев идеи реформации церкви. Всё лишь слова и не более чем слова. » Особой разницы нет. Данное определение - искусственное. Авангард ещё одна форма развития академического искусства, ещё один поиск и обретение Гармонии. Гармония - динамичная, неустойчивая и хрупкая. А наше восприятие устойчиво-ленивое. В этом и разница. Нет прямых путей! Нет заранее проложенных дорог! И никогда не будет, пока будут живы творцы. Добавлено (28 Январь 11, 03:54)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Появись сегодня продолжатель традиций Равеля или Скрябина, так обзовут ретроградом. Современный молодой композитор и рад быть может писать иначе, чем его принуждает "современное" музыкальное настоящее, но пока что ни у кого не хватает на это духа, а может таланта. » Глупость Вы сказали полнейшую. К примеру, продолжатели традиции Скрябина - Рославец, Обухов, Лурье, Вышнеградский... Никто их ретроградами не обзывал и не обзывает. Они во многом "проложили дорогу" Шёнбергу так как расширенная тональность с уклоном в атональность УЖЕ витала в воздухе. Никакого велосипеда ЗДЕСЬ никто не изобретал. Атональная музыка появилась ОДНОВРЕМЕННО в нескольких странах Европы и нескольких континентах (как впрочем и авангард!). Атональность - закономерное развитие "позднего" романтизма. Закономерным продолжение позднего и уже задыхающегося романтизма было и появление "открытых" форм, медитативных "техник", проявившихся в недрах импрессионизма... "... в сравнительно короткое время музыкальные новшества возникли в разных точках земного шара, у композиторов, совсем не соприкасавшихся друг с другом, так что нельзя здесь говорить о “злостном влиянии одного отступника от вековых музыкальных норм”, который, “нарушив законы музыки”, затем “совратил” других своих коллег. Как известно, такие авторы как Скрябин, Шенберг, Стравинский, Барток, Айвз, Рославец, Лурье и другие действовали абсолютно самостоятельно и пришли к результатам, настолько же контрастным по отношению друг к другу, насколько и схожим друг с другом по смелости, изобретальности и отрыву от музыкального языка прошлого. Можно сказать, что самое главное, что объединило всех этих несхожих друг с другом композиторов, – это слышание космических процессов, вторгающихся в пространство того времени. И именно этот фактор оказался определяющим в их эстетическом формировании..." Антон Ровнер. "Становление музыкального авангарда в начале 20 столетия" Вы, почему-то, закономерные явления называете противозаконными и противоестественными. Видимо недостаток образования, или "сектанство" Вам мешает. Ну и второе...
Современных молодых композиторов сейчас НИКТО ни к чему не принуждает. Авангард был всегда полицентричен и многостилевой. Это не направление в искусстве , а мировоззрение, образ жизни тех, кто ищет Гармонию, а не тех кто Её "насилует", пытаясь до состояния "дурной бесконечности" рефлексировать на Ней, создавая бесконечные "вальсы свиридова", "тарантеллы гаврилина", "симфонии буцкого"...
Сейчас как раз каждый себя проявляет вполне естественно - пиши что хочешь и как хочешь. Благо, есть много "ярлыков" за которые можно спрятаться: новая "простота, новая "сложность", "интегральность", "спектральность"...
Одна только беда - многие музыканты-исполнители "остались" в 19 столетии и никак не хотят "слезть" с деревьев :D :D
Гоша, он же Жора...
Сообщение отредактировал Джорджий - Пятница, 28 Января 11, 04:04 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 28 Января 11, 07:29 | Сообщение # 612 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (GrandeurPower) Звукоизобретательность это лишь возможная деятельность композитора, сопутствующая сочинению. » Я говорил о звукоИЗОБРАЗИТЕЛЬНОСТИ,а не звукоИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТИ.Моя мысль не противоречит Вашей. Quote (Джорджий) Глупость Вы сказали полнейшую. К примеру, продолжатели традиции Скрябина - Рославец, Обухов, Лурье, Вышнеградский... Никто их ретроградами не обзывал и не обзывает. Они во многом "проложили дорогу" Шёнбергу так как расширенная тональность с уклоном в атональность УЖЕ витала в воздухе. » Видимо вы читая не вникаете в смысл,ибо на мою глупость вы ответили ещё большей. Перечисленные вами композиторы уже давно в мире ином,я же говорил о ныне живущих.Где среди них продолжатель Равеля или Рахманинова,да или Скрябина.А что касается атональности,то не о ней была речь.Атональность - лишь одна из композиторских техник и не более того.Хиндемит тоже был атональным,но его эстетика к Шёнбергу не имеет отношения.Я писал о том,что эстетика экспрессионизма,иначе говоря "отображение ужасов современного мира",за которое вы так усердно ратуете вытеснила все прочие. Эстетика Рахманинова сосуществовала с эстетикой Шёнберга на равных и при их жизни,да и сейчас. Среди же современных композиторов явный крен в сторону голого экспериментаторства в том стиле,который на Шёнберге и закончился. Сколь бы не была изобретательна в звуковом отношении современная музыка мне она скучна своей стилистической вторичностью. Quote (Джорджий) Сейчас как раз каждый себя проявляет вполне естественно - пиши что хочешь и как хочешь. » Похоже вы уверены в том,что Рахманинов,Скрябин,Хиндемит или Шёнберг сочиняли из под палки,а не так как они хотели.Видеть сегодня больше свободы в творчестве,чем её было у предшественников очень глубокомысленно,но очень неубедительно. Результат же современной "естественности" и вовсе неубедителен. Если музыку Рахманинова,Стравинского,Шёнберга,Хиндемита и прочих "несвободных" композиторов отличит практически любой мало-мальски образованный человек,то слушая,например, Картера и Корильяно,Зажитько или Голопупенко даже заядлый профессионал может ошибиться в том кто есть кто. Quote (legoru) Как к любой новой музыке. Вот, например я слушаю сочинение забытого композитора - местами хорошо, местами скучно, местами сложно, местами просто, местами есть идеи, мсетами их нет. Но в общем, я не понимаю почему его забыли. Так и с современной музыкой будет. Кто то считает, что там нет музыки вовсе - такие как раз и забывают композиторов, и неважно - 20й это век или 18й. » Совершенно согласен.Дело лишь в том,что любая точка зрения на современную музыку должна пройти проверку временем.И то, о чём мы спорим сегодня просто недоказуемо. Уверен,что и явные апологеты,так же как и явные противники авангарда неправы.Нельзя исключать вариант,что все те,кого вы считаете великими сегодня будут вскоре забыты,а будет открыто имя композитора,которого мы как современники обошли стороной.Вспомните как было с Бахом. Такой вариант развития событий также возможен.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 28 Января 11, 07:56 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 28 Января 11, 08:29 | Сообщение # 613 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Где среди них продолжатель... Рахманинова » М-с Дженнифер Хигдон. "Самый исполняемый композитор Америки". Наверное, так традиция Рахманинова выглядит в современных условиях. К сожалению, нет времени на более обстоятельную аргументацию, но мне наримованная здесь картина современной музыки показалась несколько односторонней у обеих сторон. Впрочем, еще раз посмотрев на эти сорок с лишним страниц комментариев, я подумал, что "модернизм" и "антимодернизм" - это даже не музыкальная, а, скорее, жизненная позиция, и любые аргументы здесь мало к чему приводят.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 28 Января 11, 09:49 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| При случае обязательно послушаю. И может не случайно поэтому она Quote (Malamute) "Самый исполняемый композитор Америки". »
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 28 Января 11, 10:43 | Сообщение # 615 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Вы меня извините, но что это значит? Особенно 4 симфония - ну просто такая попса, что Киркоров завидует
Кто-то из Погруженцев (не помню точно) сказал, что это самая лучшая симфония Малера
А вообще, я с вами об авангардных композиторах хотел пообщаться (всё-таки единомышленников сложней найти, противники находятся сами ). Может быть ещё есть любимцы. Как вам Лигети?
И шо? Гарный композитор?
Джорджий, как то смутно всё. Я решил с лозунгами завязать. Не хотят- пусть не слушают. Да вроде и не ругают уже особо Шёнберг - ну есть два-три любимых сочинения из поздних, из ранних многие нравятся - по крайней мере точно видно - хорошая музыка!
Quote Наверное, так традиция Рахманинова выглядит в современных условиях.
Канадец ещё был. Андре Матьё - рано умер, жаль, до сорока не дожил (1929-1968)
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 28 Января 11, 10:44 |
| |
| |
|
|
