Психология антимодернизма - Страница 40 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 40 из 46«1238394041424546»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Психология антимодернизма (назрело!)
Психология антимодернизма
ДжорджийДата: Среда, 26 Январь 11, 23:55 | Сообщение # 586
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
legoru. Отвечаю на вопрос, кто мне нравится из ХХ столетия:

Эрик Сати, Скрябин, Айвз, Шенберг, Чюрлёнис, СТРАВИНСКИЙ (почти весь), Варез, Барток, Веберн, Станчинский, Руссоло, Антейл, Кауэлл, Гершвин, Вышнеградский, Обухов, Рославец, Лурье, Мосолов (почти весь), Половинкин, Дешевов, ранний Прокофьев, ранний Шостакович, Карл Орф, Мессиан, Уствольская, Кейдж, Лютославский, Л.Берио, Ксенакис, Кагель, Ноно, Лигети, Лахенман, Фелдман, Булез, Денисов, Шнитке, Адамс, Райх, Канчели, Пярт, Сильвестров...

Давайте вычеркнем всех этих "недо-композиторов" и забудем о существовании ХХ столетия.
Давайте послушаем БЕЗ НИХ ХХ век и попробуем рассказать об этом времени...


Гоша, он же Жора...
 
legoruДата: Четверг, 27 Январь 11, 00:01 | Сообщение # 587
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Ну тут половина классики уже, значение которых в деле обогащения не только мелодических, но и звуковых миров вообще никто не рискнёт оспаривать

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
ДжорджийДата: Четверг, 27 Январь 11, 00:02 | Сообщение # 588
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
legoru, Зажитько не находится в русле колыбельно-убаюкивающей музыки и "переживает" сейчас "кризис смехового жанра", постепенно возвращается к своему стилю конца 80-х, начала 90-х. Кстати, Зажитько - тональный композитор, не в пример Ярунскому - атональному сонористу-алеаторщику! :D :D :D

Гоша, он же Жора...
 
legoruДата: Четверг, 27 Январь 11, 00:14 | Сообщение # 589
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Мне нравятся архаизмы, я соскучился по сочинениям в духе Весны священной. Неужели древнего украинского фльклора нет как материала для мелодий? С технической то стороны это просто будет -всё открыто
Quote
атональному сонористу-алеаторщику

Это звучит красиво, но на самом деле пройденный этап давно уже


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
ДжорджийДата: Четверг, 27 Январь 11, 00:39 | Сообщение # 590
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Сегодня любая "новация" - пройденный материал. Ничем по настоящему удивиться нельзя... ни простотой, ни сложностью.
Украинского фольклора хватает. Особенно древнейших "пластов" - гетерофонии, но нынче "в моде" плаксивые церковные заупокойные песнопения. Почему-то все пишут хоры и при этом целуют руки "батюшкам". Правит этим "балом" Леся Дычко.

Добавлено (27 Январь 11, 00:39)
---------------------------------------------
Я не думаю, что сегодняшние композиторы озабоченны проблемой "тональность-атональность". Молодёжь пока ещё балуется "технической" стороной, а среднее поколение "ищет" в области онтологической, космологической, сущностной... Всё вертится вокруг небольшого набора "вечных вопросов". booze


Гоша, он же Жора...
 
legoruДата: Четверг, 27 Январь 11, 00:40 | Сообщение # 591
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Что значит правит? Авангардисты вы или нет? Идите наперекор мейнстриму :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
ДжорджийДата: Четверг, 27 Январь 11, 00:56 | Сообщение # 592
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Quote (legoru)
Ну тут половина классики уже, значение которых в деле обогащения не только мелодических, но и звуковых миров вообще никто не рискнёт оспаривать »

Почему? Некоторые здесь на форуме - оспаривают. Говорят, что раньше было лучше...
Мои педагоги по консерватории называли "фашистами" Малера, Шёнберга, Шостаковича, Лятошинского... Шнитке, Сильвестров, Тертерян, Пярт... для них просто РУГАТЕЛЬСТВО.
Из последних "перлов": Зажитько - фашист, Ярунский - сатанист, исчадие ада, Перцов, Загайкевич - "мертвечина и вонь"... :D :D :D

Добавлено (27 Январь 11, 00:47)
---------------------------------------------
Подождём лет эдак 30-50 и Сергея Невского, Курляндского, Тарнапольского, Зажитько, Загайкевич тоже не будут оспаривать. ПРИВЫКНУТ! Зато "молодёжь" будет получать "по полной программе"......... :'( :)

Добавлено (27 Январь 11, 00:56)
---------------------------------------------

Quote (legoru)
то значит правит? Авангардисты вы или нет? Идите наперекор мейнстриму »

Так и делаем! Никто всерьёз не воспринимает эту бабушку. :D ;)


Гоша, он же Жора...
 
legoruДата: Четверг, 27 Январь 11, 02:25 | Сообщение # 593
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Конечно получит, когда состарится. :) В нашем Большом театре в конце первого десятилетия 21 го века поставили наконец то оперу Берга, написанную в 20х годах прошлого века :D

Добавлено (27 Январь 11, 02:25)
---------------------------------------------
25.08.2010

ИНТЕРВЬЮ С ПЬЕРОМ БУЛЕЗОМ
С Пьером Булезом беседует Риккардо Ленци.

Маэстро, прошло много времени с тех пор, как газеты печатали Ваши экстремистские заявления...

Пьер Булез. – Коммунизм умер, потому что унизил утопию. Подобное видение мира содержало в себе слишком идеалистическую концепцию реальности. Режимы, которые пробовали претворить ее в жизнь, характеризовались коррупцией власти, которая очень быстро трансформировалась в диктатуру. Это было одной из великих трагедий минувшего века. Впрочем, я никогда не был апологетом нигилизма. Я всегда пытался изменить реальность и создать новое. Говорю о партитурах, как об общественных институтах. Это гораздо полезнее многих банальных рассуждений.

- Ваша концепция новой музыки изменилась со времен курсов в Дармштадте? Или, проще, что бы Вы посоветовали сегодня тем, кто хочет заняться композиторской деятельностью?

Должен признать, что я не совсем соответствую этой задаче. Потому что сегодняшняя молодежь слишком отличается от тогдашней. Культурные координаты не одни и те же. Не бывает «прямых наследников». Существует правда того, чего нельзя предвидеть и что становится необходимостью. Невозможно вообразить будущее, получится только карикатура. Когда я приблизился к новой музыке, в 1944-ом году, Игорь Стравинский, Бела Барток, Эдгар Варез считались композиторами трудными, недоступными пониманию. Ныне последние поколения впитали в себя эти произведения, подобно так называемой спектральной или минималистской музыке. Я бы мог заметить, что в наши дни опыт и личность таких авторов, как Дьердь Лигети, Луиджи Ноно, Лучано Берио наилучшим образом выражают только что минувший век. И что такие молодые музыканты, как Джордж Бенджамин и Ольга Нойверт, кажется, осознают этот урок. Но нет ничего окончательного.

- В 1959-ом году с инструментальным ансамблем ”Dоmaine musical” Вы познакомили французов с Шенбергом, Веберном и Бергом. Может быть, тогдашняя французская публика была культурнее нынешней итальянской?

Заметьте, все широкие аудитории консервативны. И итальянская ничем не отличается от французской. Я думаю, что всегда есть элита, публика, которая любит наблюдать за новыми явлениями, но не знаю, возможно ли дать ей точную характеристику с социологической точки зрения. Помню, что тогда, когда мы видели 250 человек в концертном зале, в нас вспыхивал энтузиазм. Я верю, что кто хочет пропагандировать новую музыку, хотя бы вначале должен быть прагматиком: кто не начинает, не растет. Воспитание делает из всех, независимо от страны, консерваторов. И это базовое воспитание в том, что касается искусства, в общем статично или пассивно.

- Почему великие композиторы ХIХ века были популярнее наших современников?

Заметьте, Людвиг ван Бетховен сочинял более или менее легкую, доступную пониманию музыку. Его Седьмая симфония, к примеру, обладает обаянием, которое захватило самые широкие слои публики. Даже в большей степени, чем какой-нибудь Петр Ильич Чайковский. Но Бетховен написал также рафинированные струнные квартеты: в высокой степени сложную музыку, адресованную элите. Тогда композитор имел в своем распоряжении возможность выбора и вел себя соответственно.

- Владимир Набоков в «Уроках повествования» утверждает, что литература не родилась в тот день, когда мальчик, крича «Волк, волк!», выбежал из Неандертальской долины, а за ним появился огромный серый волк, но в тот день, когда мальчик прибежал, крича «Волк, волк!», но за ним никто не гнался. То же самое происходит с музыкой?

Это очень забавно, но музыка, может быть, еще в большей степени продукт первобытного состояния. Это hic et nunc (здесь, тут; сразу, немедленно (лат.) – прим. пер.) ощутимого. В том, как существует музыка, как становится чем-то внешним, есть почти необходимое.

- Что Вы помните о Вашем старом учителе контрапункта и гармонии, Оливье Мессиане?

Он научил меня анализировать партитуру, делать выводы из процесса сочинения. А также был в высшей степени щедрым человеком. По отношению к своему времени. Подумайте, что за пределами Парижской консерватории он преподавал бесплатно. Для наших дней факт исключительный.

- Вас называют одним из самых значительных интерпретаторов музыки Рихарда Вагнера. Вы считаете, что в истории музыки все еще имеет значение противостояние между прогрессистом Вагнером и консерватором Верди?

И в этом тоже много мифов, от которых надо бы отказаться. Как тот, который принадлежит Теодору Адорно по отношению к Арнольду Шенбергу и Игорю Стравинскому. Просто я люблю Вагнера, потому что «чувствую» его больше, чем итальянца. Точно так же (многие могут подумать, что я иду против тенденции) предпочитаю Антона Брукнера Йоханнесу Брамсу.

- Как дирижер, среди великих романтических авторов Вы всегда предпочитали Гектора Берлиоза. Почему?

Для меня «Фантастическая симфония» - современность, воплощенная оркестром. В первые годы Девятнадцатого века никто, кроме Бетховена, не написал подобных новаторских текстов. Но то, что меня больше всего поразило в Берлиозе, повторяю, новизна его инструментального стиля.

- И что Вы думаете о возрождении, при посредстве оперных театров и дисков, Вашего соотечественника Жюля Массне?

Как говорите вы итальянцы: «Операция Ностальгия».

- Большая часть Ваших сочинений отмечена тесными связями между поэзией и музыкой, достаточно назвать ”Le Marteau sans mastre” на тексты Рене Шара. Что означает для Вас слово?

Главным образом музыку. Но наполненную неизбежными отношениями со смыслом, который она приобретает, взаимодействуя со словом. Сегодня, после опытов последних лет, сосредоточенных на инструментальной музыке, я думаю о композиции для хора. Не спрашивайте меня о тексте, я еще не решил.

- Еще по поводу Вашей концепции творчества: Вы утверждаете, что произведение никогда не бывает законченным, но находится в постояном движении. Так произошло с Вашим шедевром, “Pli selon pli”, с важными элементами импровизаци в трех частях из пяти...

Элементы импровизации присутствуют и в “Sur Incises”. Я начал эту вещь в 1994-ом году; она длилась пять минут и была задумана для фортепиано. Потом, через несколько лет, к фортепиано добавились другие инструменты, а продолжительность звучания увеличилась. В конце концов, версия, которую я представил не так давно, сделана для трех фортепиано, трех ударных и трех арф. Это происходит всякий раз, как я исполняю мое сочинение: мне очень трудно устоять перед искушением последующих вмешательств.

- Вы, подобно Густаву Малеру и Рихарду Штраусу, композитор и дирижер. «Искушение», о котором мы только что говорили, одолевает Вас также, когда Вы дирижируете произведениями других композиторов?

Признаюсь: да. Часто на подиуме я думаю, что данное сочинение могло бы быть изменено, завершено... что, может быть, я бы убедил автора написать его иначе. Но, заверяю Вас, я сдерживаюсь и остаюсь верным тексту.

- Каковы Ваши отношения с дисками?

Я уверен, что быть документом, также и фотографическим, - их основное значение. Они являются также свидетельством исполнительской деятельности прошлого. В последние годы я все больше слушаю записи Артуро Тосканини: неисчерпаемый источник вдохновения.

- Вильгельм Фуртвенглер?

Великий артист. Но слишком связанный со своей эпохой. Он «вагнеризировал» Баха и Моцарта.

- Какие диски Вы бы посоветовали молодежи, которая хочет изучать современную музыку?

Так, сразу? Мне приходят на ум Концерты для фортепиано и виолончели Дьердя Лигети. Симфония Лучано Берио. Сочинения Игоря Стравинского, Белы Бартока и Альбана Берга.

- Политики имеют значение в развитии музыкальной культуры?

Без них нельзя обойтись. Хотя часто они не отличаются тонкостью, с точки зрения действительного знания. Тех, кто обладает высоким уровнем культуры, мало. Обычно они питают некое расплывчатое чувство в отношении искусства вообще.

- Франсуа Миттеран?

Человек хитрый и умный. Но для него музыка не существовала. Думаю, что он был в Театре Бастий только по случаю его открытия. И, насколько мне известно, никогда не посещал концертные залы.

- Жак Ширак?

То же самое. В общем, хорошим политиком можно просто считать того, кто достоточно мудр для того, чтобы постоянно выделять деньги на искусство.


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
FurtwanglerДата: Четверг, 27 Январь 11, 10:14 | Сообщение # 594
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Джорджий)
дисгармоничности "сегодняшнего" мира, а искусство только зеркало. Хотим этого, или нет, но мы живём именно в этом мире, а не в мире умозрительной церковной "гармонии" 18 века. Нам могут не нравиться мобильные телефоны, самолёты, асфальтированные дороги, медные духовые инструменты, но ВСЁ ЭТО ЕСТЬ. И ЗВУЧИТ этот мир ИМЕННО ТАК. »

Опять по кругу.Если в искусстве не заложена в каком-то виде вечная идея,оно уходит в небытие вместе с той эпохой в какую создавалось, ибо никому из потомков оно не будет интересно.Если люди слушают музыку и читают книги написанные сотни лет назад,значит они находят для себя в них нечто современное и важное.И никакого отношения к

Quote (Джорджий)
"назад к природе", "все - на деревья" »

это не имеет.Люди в здравом уме во всём ищут гармонию,а не разрушение.Любое самое алеаторическое сочинение так или иначе подчинено неким законам сочинительства.Отрицание формы,есть не что иное как поиск новых форм,а следовательно иных принципов гармоничности.Невозможно ничего создать разрушая.Поэтому когда вам кажется,что этот мир звучит именно так не забывайте,что он звучит именно так для вас.Для кого-то он может звучать совершенно иначе.

Начало прошлого века тоже было временем поиска,и как и сегодня тогда тоже воевали и в прямом и в переносном смысле.И тот мир и то время запечатлены такими авторами как Рахманинов и Равель,Р.Штраус и Стравинский,Шёнберг и Барток,Скрябин и Хиндемит. А теперь скажите можно ли признать миропонимание запечатлённое Шёнбергом более правдивым,нежели миропонимание хотя бы из тех,кого я здесь перечислил? Все они были не только современниками,а фактически ровесниками,то есть формировались они под влиянием одних и тех же событий,пусть и в разных социальных слоях. Появись сегодня продолжатель традиций Равеля или Скрябина,так обзовут ретроградом.Современный молодой композитор и рад быть может писать иначе, чем его принуждает "современное" музыкальное настоящее,но пока что ни у кого не хватает на это духа,а может таланта.

Поэтому Ваше утверждение,что

Quote (Джорджий)
Мы все "ксенакисы", "кагели", "варезы"! Даже если нам это не нравится и кажется неуютным... »

слишком голословно,чтобы в него поверить.Лично я в таком случае "шостакович" и даже в кошмарном сне не хочу стать "зажитькой".И я не один такой. Помнится, уже были люди предлагавшие сбросить предшественников с "корабля современности",однако,я думаю, вы прекрасно знаете где ныне те, кто сбрасывал и те, кого сбрасывали.

Ваша ложно понимаемая современность и приводит к следующему ошибочному умозаключению,что современный,абсолютно сумасшедший и уж никак неоднозначный мир может быть отражён исключительно сумасшедшими средствами. Если Вы знакомы с литературой,то не могли не заметить,что люди во все времена жалуются на одно и тоже - на социальную несправедливость,болезни,неразделённую любовь итд.И не важно что у тебя под окном - телега или Мерседес,люди всегда считали время,в котором живут несовершенным,несправедливым и жестоким.Искусство же никогда не добивало современников своей "правдивостью",наоборот оно было своего рода спасением от несовершенств бытия. Вы же предлагаете свести музыку к изображению мобильных телефонов,самолётов и даже атомных бомб,о которых вы забыли упомянуть.Если для вас в этом вся жизнь,то наверное именно для вас и создаётся то,что нынче принято называть "перформансами". Поверьте,что не всем интересен взрослый мужик,который всеми силами пытается изобразить на сцене своим мяуканьем мобильный телефон,а голым задом фюзеляж самолёта,пусть это трижды объективно отражает наше актуальное настоящее. Тоже касается и музыки. Сводить её к простой звукоизобразительности,что чаще всего и происходит сегодня,это значит намеренно снижать планку. И не случайно лично у меня после знакомства с "творчеством" Зажитько он стойко ассоциируется с другим замечательным явлением современной украинской культуры Веркой Сердючкой.

Правильно Вы вспомнили,что

Quote (Джорджий)
Хорошо индусам, китайцам... у них 4 000 лет непрерывной муз.традиции. »

Они в отличие от европейских композиторов не пошли по пути разрушения своих национальных музыкальных основ.Мы же скажем спасибо товарищу Шёнбергу,за то,что он увел общеевропейскую музыкальную традицию,которой хоть и 4000 лет,но всё же лет 500 можно насчитать с её прямого пути и завёл в те дебри, из которых даже самые талантливые авторы никак не могут выбраться.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 27 Январь 11, 11:54
 
ВикторовичДата: Четверг, 27 Январь 11, 11:19 | Сообщение # 595
Группа: Проверенные
Сообщений: 42
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Верно. Отчасти и потому, что при нем не было самолетов и особенно сложных формул. Зато он озвучил общую тогдашнюю уверенность в простом и гармоничном устройстве мира, где нет ни взрывающихся звезд, ни экзопланет, ни пожирающих друг друга галактик, ни темных энергий. »

А вы знаете, что в переводе с греческого космос означает устройство, упорядоченность, украшение. Так что я думаю для изображения космоса подойдет больше музыка Бетховена, Баха или Моцарта.


Искусство всех времен стремилось к тому, чтобы наделить языком живущее в нас безмолвное стремление к божественному. Герман Гессе
 
MalamuteДата: Четверг, 27 Январь 11, 12:52 | Сообщение # 596
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Как мого всего успели написать! Предлагаю издать эту переписку и пропорционально поделить гонорары. :)

Quote (Викторович)
А вы знаете, что в переводе с греческого космос означает устройство, упорядоченность, украшение »

Теперь знаю. Но со времен Аристотеля и даже Ньютона с Кеплером очень многое изменилось.


Grrr...Wough!
 
legoruДата: Четверг, 27 Январь 11, 22:29 | Сообщение # 597
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Опять предвзятость :( Как к любой новой музыке. Вот, например я слушаю сочинение забытого композитора - местами хорошо, местами скучно, местами сложно, местами просто, местами есть идеи, мсетами их нет. Но в общем, я не понимаю почему его забыли. Так и с современной музыкой будет. Кто то считает, что там нет музыки вовсе - такие как раз и забывают композиторов, и неважно - 20й это век или 18й. Но есть ещё любознательные слушатели! За ними будущее! :D

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
GrandeurPowerДата: Четверг, 27 Январь 11, 22:47 | Сообщение # 598
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
Простите, не всё успел прочитать из сказанного, но я не понимаю до конца, чем авангард отличается от неавангарда. Это определённые акустические свойства или индивидуальное восприятие? Дайте точное математическое определение, либо этой разницы не существует, иначе дискуссия мало отличается от противостояния адептов религиозной ортодоксальности и приверженцев идеи реформации церкви. Всё лишь слова и не более чем слова.
 
legoruДата: Четверг, 27 Январь 11, 22:52 | Сообщение # 599
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
А тут все темы - слова. Слушайте музыку и поймёте разницу и определение для себя выведите :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
GrandeurPowerДата: Четверг, 27 Январь 11, 23:04 | Сообщение # 600
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
Вот я слушаю и особенной разницы, которая строго разделяет на два разных лагеря, не вижу. Ксенакис по-моему сочинял великолепную, приятную для слуха и души музыку, в которую лично мне не приходилось "врубаться", какие бы там экстремальные созвучия он не создавал.То же самое можно сказать и о некоторых сочинениях Баха. Вся эта музыка созидательна по своей сути, в то время как музыка такого жанра, как, к примеру, блэк-метал, деструктивна и потому неприятна.

Также надо понимать, что формальные навыки и теоретические знания не исполняют ни одной другой функции, кроме как расширения композиторского кругозора, они вас не обязывают писать диссонансы. Поэтому чем больше знания, тем лучше.

Сообщение отредактировал GrandeurPower - Четверг, 27 Январь 11, 23:08
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Психология антимодернизма (назрело!)
Страница 40 из 46«1238394041424546»
Поиск: