MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ? - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 13«12345671213»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
toptyginДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 16:06 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 02:20
 
FurtwanglerДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 16:18 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (toptygin)
А я такого и не утверждал :) Кроме того, стоит учесть, что Россини был очень тесно связан с эстетикой XVIII столетия, которую преодолел лишь чстично. »

Это я предположил.Впрочем, я убеждён,что Каллас имеет очень мало общего с эстетикой пения 19 века.Описывать на бумаге, что драматическое сопрано имеет такой-то диапазон без учёта тембра конкретного голоса абсолютно пустое занятие. Скажем,и Паваротти и Флорес поют Дочь полка и Пуритан,но голоса у них абсолютно не похожи.Да,конечно, напишут,что Паваротти более крепкий,но насколько? Как это отразить на бумаге? Настолько же как и Доминго или Бъёрлинг? Несмотря на то,что мы слышали всех этих певцов будет очень трудно,вернее невозможно на словах объяснить характеристику тембра каждого из них. Поэтому механическое приравнивание манеры Каллас к манере Пасты или Малибран,как и вообще к манере пения 19 века слишком сомнительное занятие.
Понимание драматического сопрано в 19 веке вполне могло отличаться от современного.Паста и Малибран могли быть и как Каллас,а могли быть и как Флагстад с колоратурой,а вполне возможно и как Сазерленд.Достаточно вспомнить первого исполнителя Отелло - Ф.Таманьо,который по совместительству всю жизнь пел ещё и Арнольда в Вильгельме Телле.Назовите ещё хоть одного тенора,который бы смог исполнить эти партии на сцене.Даже Паваротти только лишь записал Арнольда,а Отелло исполнил лишь в нескольких концертных исполнениях. Поэтому все россказни о возможностях певцов изложенные на бумаге не более чем просто слова.Мы слышим разное в пении тех,кого мы реально слышали,а что уж говорить чтобы представить как пели те,кого мы никогда не услышим.
А уж за колоратуру Каллас точно бы освистали в 19 веке.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 14 Октябрь 10, 19:15
 
NskДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 19:24 | Сообщение # 63
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Да, это очень интересные вопросы - насколько аутентично то, что творят именующие себя аутентичными? насколько близко или далеко от оригинала то, что считается многими людьми эталонами? как часто меняется манера и традиции? И так далее.... Здесь, вероятно, путь один - вот здесь согласен с Топтыгиным - изучать стиль эпохи , биографию композиторов, искать подтверждение тех или иных идей в комплексном осмотре творчества (если не ошибаюсь, это Горовиц говорил, что нужно знать у композитора, которого играешь, все его вещи?). Правда, стиль стилем, эпоха эпохой, а биография биографией, но всё это преломляется тем, что сейчас просто другие инструменты (и далеко не факт, что возврат к старинным будет считаться более "правильным" с художественной точки зрения), где-то другой музыкальный строй и камертон. Понимая, что произведение после написание всё равно неизбежно живёт своей изменчивой жизнью, природа музыки представляет огромное поле для разных трактовок, а воссоздать "точно авторское", в любом случае, невозможно, остаётся лишь, в поисках своей правды, полагаться на личный музыкальный вкус - с безусловным уважением автора и использованием имеющихся исторических знаний (но не зацикливаясь только на этом).

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 14 Октябрь 10, 19:26
 
FurtwanglerДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 20:33 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Nsk)
Здесь, вероятно, путь один - вот здесь согласен с Топтыгиным - изучать стиль эпохи »

Позвольте спросить,вот есть трактат Себастьяна Вирдунга "Musica getutscht" 1511 года.Как Вы думаете возможно ли было предствить себе прочитав его как должен звучать например дольчиан,если бы сам дольчиан не сохранился в европейских музеях,и с которых теперь делаются все современные копии?

Так вот с инструментами оказывается проще изучить стиль эпохи. Более того, можно проследить историю и изменение эстетики хорового пения от средневековых органумов и кондуктов до сего дня .Но как же быть с оперными голосами?

Даже если Вы прочитаете все сохранившиеся трактаты о всех выдающихся певцах и манере пения,Вы никогда не сможете себе представить как пела Паста или Полина Виардо. Это попросту невозможно. Драматическое сопрано или лирический тенор это слишком общие понятия ничего конкретного не выражающие,кроме некоего общего направления.Скажем, Каллас и Дойтеком вроде как обе драматические колоратуры,но между их голосами больше разницы нежели сходства,эстетическая непреодолимая пропасть. Или Каррерас считает себя наследником Бъёрлинга и Ди Стефано,может даже и справедливо,но только все трое очень непохожи друг на друга. Когда Корелли пел Ромео или Рауля,а потом Калафа,это был разный Корелли.Также как и Кабалье поющая Лукрецию,а потом Турандот или Тоску совсем разная Кабалье.

Да есть и ещё один аргумент.Когда Моцарт услыхал кларнет он с восхищением писал отцу об этом инструменте. Более того,он сделал новую редакцию 40й симфонии,введя в партитуру кларнеты. Не случайно все усовершенствования рояля отразились в музыке композиторов-пианистов. Если бы Шопен имел возможность услышать современный Стенвей не думаю,чтобы он был сильно разочарован его звуком,сравнив со своим Хаммерклавиром.Как знать,услышь Беллини Кабалье и Каллас кого бы он выбрал.Не будем решать это за него.

Если Вы способны представить манеру,а главное тембры вокалистов только лишь по неким рассказам,то я просто диву даюсь Вашей интуиции.Я на это не способен.Да, собственно, мне и не важно как пела Паста и её современники.Я живу сейчас,а не в 19 веке,летаю на самолётах,а не езжу в каретах и хочу слушать тех кто хорошо пел за последние лет 50,не считая некоторых великих начала века.А переживать по поводу того,что Кабалье не так драматична как Каллас это, простите, граничит с вкусовщиной,поскольку Кабалье могла многое из того,о чём Каллас и мечтать не могла бы.Так что пусть они почивают на своём Олимпе,а излишнее идолопоклонничество ни к чему хорошему не приводит.Вы сами себя подобными умозаключениями ограничиваете. Я, например, Каллас люблю больше, чем Вы Кабалье и мне это жить не мешает.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 14 Октябрь 10, 22:16
 
АврелийДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 22:16 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Кабалье, поющая Лукрецию, а потом Турандот или Тоску - совсем разная Кабалье. »

Долго я крепился, но здесь удержаться не могу - ВОТ ИМЕННО!!! Для меня нет более убедительной и бесподобной Лукреции и Турандот, чем Кабалье! И что мне за дело до «сальеристического» (в пушкинском смысле слова) рассудочного анализа одних только технических приёмов или, наоборот, изъянов, если я просто содрогаюсь от восторга и пиитического ужаса, слыша это!!!... И сколько бы я это не слушал, магия продолжается! Этим пением передается мне бездна оттенков и нюансов чувств - самых противоречивых, порой прямо противоположных - в пределах одной арии или сцены из оперы. Столько, сколько у Каллас-то я как раз и не слышу. Каллас (тоже горячо любимая мной!) вызывает у меня почему-то, прежде всего, жалость к ее героиням и бесконечно трогательное ощущение обреченности их, которая чувствуется с первой же спетой ею ноты даже... в "Кармен"...
Простите, если я не прав, но я всего только говорю то, что я чувствую!..


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Суббота, 30 Октябрь 10, 02:34
 
toptyginДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 00:32 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 02:20
 
utredaДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 00:33 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
Имхо, лучшее исполнение арии "Casta diva" из Нормы принадлежит Аните Cerquetti :

http://www.youtube.com/watch?v=_oTWleIdI3A

Пожалуйста, послушайте.

 
toptyginДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 00:58 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 02:20
 
FurtwanglerДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 08:35 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (toptygin)
расок и оттенков мало. По-моему, это не слишком интересное исполнение. »

Уважаемый Топтыгин.Ваше преклонение перед Каллас и отстаивание её как величайшей певицы достойно уважения.Но почему же Вы никак не хотите признать,что и у неё были проблемы и что она далеко не эталон в всех смыслах этого слова просто потому,что единственный певец не может быть универсален настолько, чтобы всегда и во всех ситуациях быть лучшим. Вы же косвенно согласились с тем,что колоратура Каллас далека от совершенства сказав,что

Quote (toptygin)
где гарантия, что они не "закрывали глаза" на глиссандирование и в те времена »

Или если вспомнить наш разговор о Гобби Вы также признали,что у него по большому счёту не было верха,однако Гобби для Вас великий,а Таддеи,который пел на лучших сценах мира до 90 лет так себе просто потому,что Вам не нравится его голос.А если я напишу,что голос Каллас в моём понимании не слишком красив как Вы на это отреагируете? Двойные стандарты,когда одному прощается всё,а другому ставится в вину любая даже мнимая погрешность мне не понятны.

Или вот ещё.

Quote (toptygin)
музыка требует драматического звучания и высокого голоса »

Предположим,что Вы слышите это именно таким образом.А я Вам скажу,что Норма,написанная в 1831 году на заре романтизма ещё очень далека до страстей вердиевских опер. Достаточно сравнить Пуритан и написанного через 7 лет Набукко. Разница,что называется налицо.Никому же в голову не приходит петь Эвридику или Ифигений Глюка как Леонору Бетховена. Конечно, Беллини шел в своих операх по пути драматизации действия,но это в большей степени выражается в непрерывности сценического развития, чем в собственно сгущении вокальных красок.Я сомневаюсь,что Беллини написал бы иную партию для Нормы если бы в его время пели не Малибран с Пастой,которых мы не слышали,а Галли-Курчи.Да,нужен высокий голос.Но голос Сазерленд не менее,а может и более высок чем у Каллас,что же касается драматичности,то тут уже никакими весами не взвесишь должна ли она быть как у первой или второй.Именно поэтому очень странно ваше заявление,что
Quote (toptygin)
Слишком быстрый темп (я, конечно, понимаю, что так легче, но с музыкальной точки зрения это нехорошо), светлое лирическое звучание. »

Вы снова выдаёте личное ощущение за объективную реальность.Вам хочется более тёмного звука,лично Вам,но почему Вы решили,что именно такой и должна быть Норма? Вернее почему она не может быть другой? Если бы все вокалисты пели в одинаковой манере,собственно искусству пения пришёл бы конец. Мне достаточно одной Каллас,чтобы знать что Норма может быть такой.Но уже Дойтеком мне абсолютно не интересна,также как и Сулиотис и прочие эпигоны.А Кабалье и Сазерленд,да и Черкуэтти тем и хороши,что они ДРУГИЕ и дают возможность услышать совершенно иные краски и оттенки в интерпретации этой роли. Доминго говорил,что его отговаривали петь Отелло,что его голос не годится для такой партии,однако он пел его 30 лет и сказать,что его Отелло хуже чем у Монако будет не совсем корректным,он просто другой.
Вы упрекнули в идолопоклонничестве Дмитрия:
Quote (toptygin)
"пиитические восторги" больше говорят о восторгающемся, чем о самом предмете. Ведь подобного рода восторги вполне могут быть адресованы кем-то и, например, Баскову. Мало ли кто кем и чем восторгается? »

Но Вы сами поклоняетесь своим кумирам до такой степени,что низводите до нуля всех прочих.Принцип "это плохо потому, что не похоже (не так драматично итд итп) на Каллас (либо Пасту,которую Вы не слышали)" - излишне прямолинеен и уязвим.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 15 Октябрь 10, 08:46
 
NskДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 14:20 | Сообщение # 70
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
живу сейчас,а не в 19 веке,летаю на самолётах,а не езжу в каретах »

А ведь иногда нужно! Нужно, непосредственно обращаясь к искусству (как исполнитель), ездить в каретах!

Добавлено (15 Октябрь 10, 14:20)
---------------------------------------------
В образно-переносном значении, конечно. :) Хотя я бы и от прямого смысла не отказался.


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
АврелийДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 14:48 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Боюсь, у Вас сильно упрощённые представления о пушкинском Сальери. То, что Вы говорите, сильно напоминает расхожий стереотип, согласно которому его главная беда якобы в рациональном подходе к анализу музыкальной формы, тогда как сам Пушкин говорил о том, что Онегину помешало стать поэтом лишь неумение отличать ямб от хорея и т.д. То же можно сказать и о реальном (непушкинском) Моцарте, но это длинная история. Тут всё сложно. А "пиитические восторги" больше говорят о восторгающемся, чем о самом предмете. Ведь подобного рода восторги вполне могут быть адресованы кем-то и, например, Баскову. Мало ли кто кем и чем восторгается? »

Прежде чем ответить Вам, глубокоуважаемый Топтыгин, небольшое вступление: сам факт, что я решаюсь спорить с Вами по тем вопросам, которые для меня животрепещуще важны, гораздо больше говорит о моем к Вам искреннем уважении, чем, если б я безропотно, из вежливости, соглашался с Вами во всём. И уж само собой, я спорю с Вами только ради уяснения истины и о самих ПРЕДМЕТАХ СПОРА (иногда острого – что ж поделать?), продолжая неизменно любить Вас как человека и высоко ценить как всесторонне и капитально образованную во многих отношениях личность.
А теперь по существу спора (это далеко не всё, в чем я с Вами решительно не согласен, но просто не имею возможности среагировать на всё сразу).
Quote (toptygin)
Боюсь, у Вас сильно упрощённые представления о пушкинском Сальери. То, что Вы говорите, сильно напоминает расхожий стереотип, согласно которому его главная беда якобы в рациональном подходе к анализу музыкальной формы, тогда как сам Пушкин говорил о том, что Онегину помешало стать поэтом лишь неумение отличать ямб от хорея и т.д. »

Во всём, что касается Пушкина, я бесконечно далек от «расхожих стереотипов». В отношении Пушкина я во многом согласен с Валентином Непомнящим (знаю, что Вы его тоже цените, но, боюсь, недооцениваете), да и с некоторыми другими авторами-пушкинистами (с которыми знакомы, увы, немногие, а жаль). Прислушиваясь к этим авторам, я, конечно, с детства читаю и перечитываю самого Александра Сергеевича, моего любимейшего и художника, и мыслителя. Так вот, Пушкин говорил вовсе не о том, что Онегину помешало стать поэтом лишь неумение отличать ямб от хорея (эти шутливые слова из первой главы романа не имеют такого значения, какое Вы им приписываете, и ставить их во главу угла – это и есть находиться в плену расхожих стереотипов). Пушкин изначально задумал свой роман именно о характере антипоэтическом, и не в «ямбах» дело, а в том, что для поэта жизнь всегда представляет собой чудо и тайну, для не поэта (по натуре, а не по профессии) – нет. Достаточно сравнить отношение к театру Онегина и автора (Пушкина), чтобы понять, что «ямбы» здесь ни при чем…
Что же касается Сальери, то моих слабых сил не хватит объяснить здесь в немногих словах то, что уже прекрасно высказано на эту фундаментальную тему авторитетными исследователями. Но если предельно кратко, то беда его и в ГИПЕРТРОФИРОВАННО (!!!) рациональном подходе к анализу музыкальной ФОРМЫ (против профессионального анализа, в том числе и формы я, упаси Боже, не выступал и не выступаю, а только против ОДНОСТОРОННЕГО анализа формы, берущего проблему не в комплексе и целостности, а чрезмерно расчленено и рассудочно). А еще большая беда пушкинского Сальери в том, что тот же подход он переносит с музыки уже и на самое жизнь - на ЕЕ устройство (и даже… на ее Творца - «Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет - и выше»). Для Сальери никакой ТАЙНЫ (нерасчленимой и неисчерпаемой до конца рассудком) у жизни нет, а есть только ее «секреты», раскрыть которые, разложить их по косточкам и по полочкам, он, якобы, способен. Его губит то, что там, где ТАЙНА есть, он видит одни секреты и всё подменяет, прежде всего, технологией…
Да Вы и сами всё это прекрасно чувствуете, дорогой Топтыгин, иначе не оставили бы на днях тому прекрасное свидетельство (да и не только это!), на другом форуме («Опероманы любят только певцов», сообщение №39) :) :
Quote (Inkognito)
"Великий певец тот, на мой взгляд, который заставляет меня слышать только красоту и величие музыки, а не мастерство и технику голоса, без которого само собой я бы и не получил такого яркого эффекта-впечатления."
Quote (toptygin)
"Именно так!"

Quote (toptygin)
А "пиитические восторги" больше говорят о восторгающемся, чем о самом предмете. Ведь подобного рода восторги вполне могут быть адресованы кем-то и, например, Баскову. Мало ли кто кем и чем восторгается? »

Странный удар в пустоту, особенно, если учесть, что я же сам черным по белому написал (да еще и попросил прощения при этом), что всего только передал то, что я чувствую, и никаких универсальных обобщений и выводов из своих чувств не сделал (а чувства я, не сдержавшись, выплеснул потому лишь, что в какой-то момент просто невыносимо стало терпеть и дальше необоснованные нападки-ярлыки и очевидную, ни с какими реалиями не соразмерную недооценку в КАТЕГОРИЧЕСКОЙ ФОРМЕ одной из величайших певиц, какие только были и есть в известной нам истории (наряду с великой и неповторимой М. Каллас).
Но раз уж зашел разговор и об этом, и если посмотреть на проблему «восторгов» шире, то мне (в отличие от Вас) бывает интересно, какие чувства вызывает то или иное художественное явление у того или иного человека и ПОЧЕМУ (разумеется, восторги восторгам бывают рознь, и в этом тоже иногда интересно и поучительно разбираться), может быть, потому что я люблю людей еще больше, чем музыку. И ведь музыка-то создается музыкантами в конечном итоге не для одних лишь музыкантов и критиков, а, прежде всего (сознает это сам автор или не сознает), для людей, для их духовного развития, для их жизни, по отношению к которой даже сама музыка - ценность весьма относительная при всём своем величии.
Что до Баскова, то он восторгов вызывает у меня не больше, чем у Вас, наверное… (Почему? И так ясно. Слишком мало это имеет отношения к искусству и музыке, о которых по-разному, но ведем мы здесь речь.)

Quote (toptygin)
соревнование — в самой природе искусства »

Категорически не согласен!
Приведите, пожалуйста, более точную, т.е., конкретную ссылку к контексту Пушкина (извините, но мне такое у Пушкина найти не удалось).


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 15 Октябрь 10, 14:55
 
toptyginДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 11:25 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 02:20
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 13:46 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Некоторые разногласия :D А если по теме - в певцах не разбираюсь, но если кто-то и смог превзойти Каллас, то только Топтыгин. Учень убедительно :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
toptyginДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 14:19 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 02:21
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 14:27 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Ничего у вас будет немая роль, но эффектная. Медведь на оперной сцене - это не лошадь, тут поговорка про искусство и жервы станет реальностью :)
Спокойного сна, миша! :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 16 Октябрь 10, 14:28
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
Страница 5 из 13«12345671213»
Поиск: