MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ? - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 12«12345671112»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
utredaДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 00:33 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
Имхо, лучшее исполнение арии "Casta diva" из Нормы принадлежит Аните Cerquetti :

http://www.youtube.com/watch?v=_oTWleIdI3A

Пожалуйста, послушайте.

 
FurtwanglerДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 08:35 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Quote (toptygin)
расок и оттенков мало. По-моему, это не слишком интересное исполнение. »

Уважаемый Топтыгин.Ваше преклонение перед Каллас и отстаивание её как величайшей певицы достойно уважения.Но почему же Вы никак не хотите признать,что и у неё были проблемы и что она далеко не эталон в всех смыслах этого слова просто потому,что единственный певец не может быть универсален настолько, чтобы всегда и во всех ситуациях быть лучшим. Вы же косвенно согласились с тем,что колоратура Каллас далека от совершенства сказав,что

Quote (toptygin)
где гарантия, что они не "закрывали глаза" на глиссандирование и в те времена »

Или если вспомнить наш разговор о Гобби Вы также признали,что у него по большому счёту не было верха,однако Гобби для Вас великий,а Таддеи,который пел на лучших сценах мира до 90 лет так себе просто потому,что Вам не нравится его голос.А если я напишу,что голос Каллас в моём понимании не слишком красив как Вы на это отреагируете? Двойные стандарты,когда одному прощается всё,а другому ставится в вину любая даже мнимая погрешность мне не понятны.

Или вот ещё.

Quote (toptygin)
музыка требует драматического звучания и высокого голоса »

Предположим,что Вы слышите это именно таким образом.А я Вам скажу,что Норма,написанная в 1831 году на заре романтизма ещё очень далека до страстей вердиевских опер. Достаточно сравнить Пуритан и написанного через 7 лет Набукко. Разница,что называется налицо.Никому же в голову не приходит петь Эвридику или Ифигений Глюка как Леонору Бетховена. Конечно, Беллини шел в своих операх по пути драматизации действия,но это в большей степени выражается в непрерывности сценического развития, чем в собственно сгущении вокальных красок.Я сомневаюсь,что Беллини написал бы иную партию для Нормы если бы в его время пели не Малибран с Пастой,которых мы не слышали,а Галли-Курчи.Да,нужен высокий голос.Но голос Сазерленд не менее,а может и более высок чем у Каллас,что же касается драматичности,то тут уже никакими весами не взвесишь должна ли она быть как у первой или второй.Именно поэтому очень странно ваше заявление,что
Quote (toptygin)
Слишком быстрый темп (я, конечно, понимаю, что так легче, но с музыкальной точки зрения это нехорошо), светлое лирическое звучание. »

Вы снова выдаёте личное ощущение за объективную реальность.Вам хочется более тёмного звука,лично Вам,но почему Вы решили,что именно такой и должна быть Норма? Вернее почему она не может быть другой? Если бы все вокалисты пели в одинаковой манере,собственно искусству пения пришёл бы конец. Мне достаточно одной Каллас,чтобы знать что Норма может быть такой.Но уже Дойтеком мне абсолютно не интересна,также как и Сулиотис и прочие эпигоны.А Кабалье и Сазерленд,да и Черкуэтти тем и хороши,что они ДРУГИЕ и дают возможность услышать совершенно иные краски и оттенки в интерпретации этой роли. Доминго говорил,что его отговаривали петь Отелло,что его голос не годится для такой партии,однако он пел его 30 лет и сказать,что его Отелло хуже чем у Монако будет не совсем корректным,он просто другой.
Вы упрекнули в идолопоклонничестве Дмитрия:
Quote (toptygin)
"пиитические восторги" больше говорят о восторгающемся, чем о самом предмете. Ведь подобного рода восторги вполне могут быть адресованы кем-то и, например, Баскову. Мало ли кто кем и чем восторгается? »

Но Вы сами поклоняетесь своим кумирам до такой степени,что низводите до нуля всех прочих.Принцип "это плохо потому, что не похоже (не так драматично итд итп) на Каллас (либо Пасту,которую Вы не слышали)" - излишне прямолинеен и уязвим.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 15 Октябрь 10, 08:46
 
NskДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 14:20 | Сообщение # 63
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
живу сейчас,а не в 19 веке,летаю на самолётах,а не езжу в каретах »

А ведь иногда нужно! Нужно, непосредственно обращаясь к искусству (как исполнитель), ездить в каретах!

Добавлено (15 Октябрь 10, 14:20)
---------------------------------------------
В образно-переносном значении, конечно. :) Хотя я бы и от прямого смысла не отказался.


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
АврелийДата: Пятница, 15 Октябрь 10, 14:48 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Боюсь, у Вас сильно упрощённые представления о пушкинском Сальери. То, что Вы говорите, сильно напоминает расхожий стереотип, согласно которому его главная беда якобы в рациональном подходе к анализу музыкальной формы, тогда как сам Пушкин говорил о том, что Онегину помешало стать поэтом лишь неумение отличать ямб от хорея и т.д. То же можно сказать и о реальном (непушкинском) Моцарте, но это длинная история. Тут всё сложно. А "пиитические восторги" больше говорят о восторгающемся, чем о самом предмете. Ведь подобного рода восторги вполне могут быть адресованы кем-то и, например, Баскову. Мало ли кто кем и чем восторгается? »

Прежде чем ответить Вам, глубокоуважаемый Топтыгин, небольшое вступление: сам факт, что я решаюсь спорить с Вами по тем вопросам, которые для меня животрепещуще важны, гораздо больше говорит о моем к Вам искреннем уважении, чем, если б я безропотно, из вежливости, соглашался с Вами во всём. И уж само собой, я спорю с Вами только ради уяснения истины и о самих ПРЕДМЕТАХ СПОРА (иногда острого – что ж поделать?), продолжая неизменно любить Вас как человека и высоко ценить как всесторонне и капитально образованную во многих отношениях личность.
А теперь по существу спора (это далеко не всё, в чем я с Вами решительно не согласен, но просто не имею возможности среагировать на всё сразу).
Quote (toptygin)
Боюсь, у Вас сильно упрощённые представления о пушкинском Сальери. То, что Вы говорите, сильно напоминает расхожий стереотип, согласно которому его главная беда якобы в рациональном подходе к анализу музыкальной формы, тогда как сам Пушкин говорил о том, что Онегину помешало стать поэтом лишь неумение отличать ямб от хорея и т.д. »

Во всём, что касается Пушкина, я бесконечно далек от «расхожих стереотипов». В отношении Пушкина я во многом согласен с Валентином Непомнящим (знаю, что Вы его тоже цените, но, боюсь, недооцениваете), да и с некоторыми другими авторами-пушкинистами (с которыми знакомы, увы, немногие, а жаль). Прислушиваясь к этим авторам, я, конечно, с детства читаю и перечитываю самого Александра Сергеевича, моего любимейшего и художника, и мыслителя. Так вот, Пушкин говорил вовсе не о том, что Онегину помешало стать поэтом лишь неумение отличать ямб от хорея (эти шутливые слова из первой главы романа не имеют такого значения, какое Вы им приписываете, и ставить их во главу угла – это и есть находиться в плену расхожих стереотипов). Пушкин изначально задумал свой роман именно о характере антипоэтическом, и не в «ямбах» дело, а в том, что для поэта жизнь всегда представляет собой чудо и тайну, для не поэта (по натуре, а не по профессии) – нет. Достаточно сравнить отношение к театру Онегина и автора (Пушкина), чтобы понять, что «ямбы» здесь ни при чем…
Что же касается Сальери, то моих слабых сил не хватит объяснить здесь в немногих словах то, что уже прекрасно высказано на эту фундаментальную тему авторитетными исследователями. Но если предельно кратко, то беда его и в ГИПЕРТРОФИРОВАННО (!!!) рациональном подходе к анализу музыкальной ФОРМЫ (против профессионального анализа, в том числе и формы я, упаси Боже, не выступал и не выступаю, а только против ОДНОСТОРОННЕГО анализа формы, берущего проблему не в комплексе и целостности, а чрезмерно расчленено и рассудочно). А еще большая беда пушкинского Сальери в том, что тот же подход он переносит с музыки уже и на самое жизнь - на ЕЕ устройство (и даже… на ее Творца - «Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет - и выше»). Для Сальери никакой ТАЙНЫ (нерасчленимой и неисчерпаемой до конца рассудком) у жизни нет, а есть только ее «секреты», раскрыть которые, разложить их по косточкам и по полочкам, он, якобы, способен. Его губит то, что там, где ТАЙНА есть, он видит одни секреты и всё подменяет, прежде всего, технологией…
Да Вы и сами всё это прекрасно чувствуете, дорогой Топтыгин, иначе не оставили бы на днях тому прекрасное свидетельство (да и не только это!), на другом форуме («Опероманы любят только певцов», сообщение №39) :) :
Quote (Inkognito)
"Великий певец тот, на мой взгляд, который заставляет меня слышать только красоту и величие музыки, а не мастерство и технику голоса, без которого само собой я бы и не получил такого яркого эффекта-впечатления."
Quote (toptygin)
"Именно так!"

Quote (toptygin)
А "пиитические восторги" больше говорят о восторгающемся, чем о самом предмете. Ведь подобного рода восторги вполне могут быть адресованы кем-то и, например, Баскову. Мало ли кто кем и чем восторгается? »

Странный удар в пустоту, особенно, если учесть, что я же сам черным по белому написал (да еще и попросил прощения при этом), что всего только передал то, что я чувствую, и никаких универсальных обобщений и выводов из своих чувств не сделал (а чувства я, не сдержавшись, выплеснул потому лишь, что в какой-то момент просто невыносимо стало терпеть и дальше необоснованные нападки-ярлыки и очевидную, ни с какими реалиями не соразмерную недооценку в КАТЕГОРИЧЕСКОЙ ФОРМЕ одной из величайших певиц, какие только были и есть в известной нам истории (наряду с великой и неповторимой М. Каллас).
Но раз уж зашел разговор и об этом, и если посмотреть на проблему «восторгов» шире, то мне (в отличие от Вас) бывает интересно, какие чувства вызывает то или иное художественное явление у того или иного человека и ПОЧЕМУ (разумеется, восторги восторгам бывают рознь, и в этом тоже иногда интересно и поучительно разбираться), может быть, потому что я люблю людей еще больше, чем музыку. И ведь музыка-то создается музыкантами в конечном итоге не для одних лишь музыкантов и критиков, а, прежде всего (сознает это сам автор или не сознает), для людей, для их духовного развития, для их жизни, по отношению к которой даже сама музыка - ценность весьма относительная при всём своем величии.
Что до Баскова, то он восторгов вызывает у меня не больше, чем у Вас, наверное… (Почему? И так ясно. Слишком мало это имеет отношения к искусству и музыке, о которых по-разному, но ведем мы здесь речь.)

Quote (toptygin)
соревнование — в самой природе искусства »

Категорически не согласен!
Приведите, пожалуйста, более точную, т.е., конкретную ссылку к контексту Пушкина (извините, но мне такое у Пушкина найти не удалось).


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 15 Октябрь 10, 14:55
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 13:46 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Некоторые разногласия :D А если по теме - в певцах не разбираюсь, но если кто-то и смог превзойти Каллас, то только Топтыгин. Учень убедительно :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 14:27 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Ничего у вас будет немая роль, но эффектная. Медведь на оперной сцене - это не лошадь, тут поговорка про искусство и жервы станет реальностью :)
Спокойного сна, миша! :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 16 Октябрь 10, 14:28
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 14:38 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Или Зигфрид одноразовый или медведь ненастоящий :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 14:45 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Ну очень дипломатичный Топтыгин! А идея про щприц тоже интересна :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
legoruДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 15:04 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Вот именно - звери вы! Опероманы :D
Вот и мишку подменили, а мне тот со шприцом в боку нравился, видимо его перед встречей с Зигфридом накачивали


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 15:46 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Quote (toptygin)
я Вас очень уважаю, несмотря на некоторые разногласия! »

Поверьте, это взаимно.Я всегда с интересом читаю то,что Вы пишете и скажу вам больше.Я думаю если бы мы беседовали не через монитор и клавиатуру недопонимания в наших беседах было бы меньше.Скажем о Лейферкусе.Видимо Вы меня не поняли,либо я высказался не совсем корректно,но я его очень уважаю.И именно фразировку.Может не совсем в тему,но он поёт последнюю часть "Колоколов" Рахманинова так,что другим словом как гениально это не назовёшь.Другой вопрос,что в итальянском репертуаре его звук излишне нордический и не хватает ему просто природного итальянского "масла".

Что касается Гобби,согласен,что он великий музыкант и актёр,именно поэтому его лучшие партии характерные - Фальстаф и Яго.Для всех прочих ему элементарно "не хватает" голоса.На счёт Таддеи соглашусь с тем,что с Караяном он поёт музыкально лучше чем где бы то ни было,но низводить его до уровня второстепенных певцов мне кажется не справедливым.

Думаю,что тем для общения у нас ещё будет немало.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 19:24 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Quote (toptygin)
ерруччо Фурланетто. »

Если честно, я никак не могу взять в толк как с таким голосом он смог пробиться "в люди или сработало "на безрыбье...?"


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 19:54 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
да,он и в Зальцбурге его пел с Караяном.Но то ли вкус у старика пошатнулся то ли действительно никого лучше не было.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 20:27 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Как пишет Фишер-Дискау у Караяна была потребность всё время искать новых исполнителей.Тех, с кем он долго работал иногда попросту забывал.Не думаю,чтобы он специально выбирал нелучших,просто лучшие нередко были заняты,а некоторые,такие как Нильсон и не очень стремились с ним петь.Не все готовы все время только подчиняться.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 20:41 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
С Тосканини в его зрелые годы вообще певцы хорошие не хотели работать,вот Ди Стефано по молодости в Реквиеме спел,а так,уж простите,в его записях слушать некого,но тем не менее,Отелло и Травиата ГЕНИАЛЬНО продирижированы.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Октябрь 10, 20:57 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Quote (toptygin)
"злые" кульминации »

Да уж, есть такой грешок,я тоже не очень его солдафонскую манеру жалую,но есть этому объяснение.Манера Тосканини была революцией.Оказалось,что можно дирижировать без отсебятины,то есть те кого Фуртвенглер называл рубато-дирижёры не имея должного вкуса только портили музыку и тосканини боролся с этой отсебятиной,но получилось другая крайность.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
Страница 5 из 12«12345671112»
Поиск:
Доброе утро!