MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ? - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 13«12341213»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
FurtwanglerДата: Четверг, 10 Сентябрь 09, 21:26 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
В искусстве не бывает величайших,то есть того, кто стоит один на вершине,это ни чем не измерить.Сколько поклонников, скажем у Каллас или Фуртвенглера,но не меньше и тех,что скажет,что величайший кто-то совсем другой или другая.И происходит это только потому,что каждый великий велик своей неповторимостью, индивидуальностью,тем,что не похож на другого.Серости все одинаковы,а гении всегда разные.И доказать чья индивидуальность выше можно только самому себе.Да есть объективные критерии,но для большинства это пустой звук. Какая разница простому слушателю каким способом брали Каллас и Кабалье высокие ноты? Лично мне это вообще не интересно,хоть я и духовик и прекрасно разбираюсь в дыхании и прочих "прелестях" звукоизвлечения голосом и на духовых инструментах,причем не вычитанных из энциклопедий,а испытанных на собственных лёгких.Для меня важнее есть впечатление или нет. Поэтому,Вы никогда не докажете поклоннику Корелли,что дель Монако его "выше" и наоборот.Да и разве Вам мало одной Каллас? Зачем Вам вторая? "Вторая Каллас" это например Сулиотис. Она во всём ей подражала,даже голос "красила" под Каллас.Толку то что? Разве их можно сравнить? А тех кто "не хуже" чем Каллас было немало. Только они другие. Пусть топтыгин плюнет в Тебальди как он оплевал Кабалье,но для тех кому она нравится больше чем Каллас это не имеет значения.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
TotkotoryiДата: Четверг, 10 Сентябрь 09, 22:13 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Furtwangler, Может в чем-то Вы и правы... Действительно, принято говорить: одна или один из великих..., по мне, это само собой подразумевается. Оценки субъективны, а объективные критерии ничего не говорят о воздействии на слушателей или зрителей и их восприятии. И еще, мне кажется, что Вы преувеличиваете слова toptygin'a в отношении Кабалье. Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
JannaДата: Пятница, 11 Сентябрь 09, 10:21 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Статус: Offline
Позвольте, Furtwangler, с вами не согласиться. Есть такое понятие Вклад в Мировую Культуру. От России это Чайковский, Рахманинов, Мусоргский и Шостакович. В литературе Достоевский, Толстой и Чехов. Нравятся нам эти имена или нет, но именно они вписаны в Золотой Фонд Всеобщих Ценностей, то есть то, что всегда будут читать и слушать.
Конечно, у каждого свои кумиры и каждый из них заслуживает внимания и почитания. Но, увы, время неумолимо, пожирая Кронос своих детей оставляет нам все же свои лучшие создания. К ним относится и Мария Каллас.
Ну а насчет характера, наверняка Достоевский один из самых почитаемых вами писателей (мне так кажется), так вот более мерзкого характера и неприятной личности и вообразить себе невозможно, и тем не менее человечество через него будет приобщаться к познанию тайн души. Таковы творцы, простим им все личное и будем с благодарностью восхищаться ими.
Кто пополнит их ряды? Зависит от таланта, упорства, труда и чего-то еще, а чего? Ван Гога или Вивальди никто не пиарил, а пробились через века и остались навсегда.
 
FurtwanglerДата: Пятница, 11 Сентябрь 09, 16:08 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Я не совсем понял в чём Вы хотите меня убедить? Впрочем,с тем что Вы пишете можно легко поспорить. Простой пример - во всём мире признаётся только фортепианная музыка Рахманинова,оркестровая же считается как минимум мало интересной.Более того в Германии Рахманинова вообще считают излишне сентиментальным. Так что вклад вкладом,но взгляды на этот вклад могут очень разниться.К тому же я Вам скажу,что Вы забыли ещё как минимум Стравинского.Без его имени музыка 20 века просто немыслима.Это Вам сказали бы и Рахманинов и Шостакович,почитайте что они говорили о его музыке.Видите,а для Вас он не входит в сокровищницу.Так что не всё так просто как Вам кажется. Повторяю в искусстве нет и не может быть понятия лучший. Искусство не спорт,чтобы кто-то добежал первым,прыгнул выше,пукнул громче итд. Поэтому Каллас несомненно в ходит в сокровищницу.Она единственная,как и Тебальди, и Сазерленд, и Кабалье,но не ЛУЧШАЯ.Вот несколько пришедших на ум пар,попробуйте назвать в этих парах лучших: Рафаэль - Микельанджело, Бах - Бетховен, Крейслер - Хейфец, Толстой - Достоевский, Рахманинов - Скрябин, Рихтер - Софроницкий. Если Вам это удастся и Вы сможете это обосновать,то нобелевская премия Вам гарантирована.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 11 Сентябрь 09, 16:33
 
domnaДата: Пятница, 18 Июнь 10, 03:20 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 200
Статус: Offline
Furtwangler, toptygin, Ну вы еще подеритесь, горячие финские парни! :) Тем более-непонятно, чего хочет Janna, В заголовке она говорит, очевидно, о подражателях, а в первом посте-о феномене самой Каллас. И фамилии с ашипками пишет >(
Странно, что никто не написал о Каллас-актрисе-а ведь она, возможно, была не менее значительна Каллас-певицы. Отсюда, кстати, можно вывести и такую крамольную мысль: так как видеозаписей Каллас практически нет, то объективное суждение о ее творчестве вообще невозможно.
P.S. Ну и если кто еще не читал-обязательно прочтите: http://intoclassics.net/news/2009-01-21-3033
 
JeddaДата: Понедельник, 12 Июль 10, 16:45 | Сообщение # 21
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1
Статус: Offline
Какой ужасный комментарий №12 - во-первых, в нем столько искренней злобы, как будто Каллас лично его автору сделала что-то очень плохое, во-вторых, в нем нет ни слова правды.

Сообщение отредактировал Jedda - Понедельник, 12 Июль 10, 16:46
 
tipa_jaДата: Пятница, 23 Июль 10, 00:44 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Добрый день! Подскажите, пожалуйста по сути следующего вопроса, или где можно данный вопрос задать. В каком-то российском фильме была использована ария Casta Diva из оперы Беллини Норма. Какой это был фильм? К сожалению, во время просмотра фильма, я не могла вспомнить, что это была за ария. А спустя время, опознав вещь, не могу вспомнить фильм. Размещаю вопрос здесь, потому как наиболее известно исполнение данной арии именно Каллас. Если совсем неаккуратно получилось, просьба к модераторам перенести вопрос. Спасибо.
 
tadmorДата: Пятница, 23 Июль 10, 02:14 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
Каватина Нормы часто включается в звуковой ряд кинофильмов.Некоторые из них:

"Мосты округа Мэдисон" Клинта Иствуда,
"Дорога на Вэлвилл" Алана Паркера,
"Несколько дней из жизни И.И.Обломова" Никиты
Михалкова (1979).

Скорее всего, Вам запомнился последний,где каватина звучит в исполнении советской певицы Т.Стерлинг.

 
АврелийДата: Понедельник, 11 Октябрь 10, 22:33 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Сазерленд и Кабалье "в смысле вокальной техники" намного превосходят Каллас? Весьма сомнительно. Кабалье никогда не брала ничего выше ре третьей октавы, и почти никогда - выше ре-бемоля... »

Дорогой Топтыгин. Опасную тему я затрагиваю: знаю, что безопасней было бы отмолчаться. Но Вы умнейший человек, и уважение мое к Вам безмерно - Вы знаете это. Потому только и позволю себе заметить, что критика Вами здесь и далее М. Кабалье всё же чрезмерна, и задевает ее почитателей (к коим и себя отношу). Кабалье ничуть не ниже Каллас, только она совсем другая. Здесь сейчас нет места и времени доказывать это мое мнение, да и трудно это доказать (не математика), но когда-нибудь всё же попробую обосновать его! Пока только ограничусь этой заметкой, ибо сильно удивлен столь несправедливой и необоснованной критике :(
И всё же, чтобы не быть уж СОВСЕМ голословным, скажу: Каллас в какой-то степени подобна Улановой в балете: гений элегической грусти, женской несчастливости, драматичности жизненных конфликтов. Кабалье - единственный в своем роде гений и ангел светлого начала в жизни. Она всегда адвокат своим героиням и певец жизни непревзойденный. Не знаю, с кем ее сравнить... В ней сильно, так сказать, пушкинское начало в искусстве! Знаю, что слишком кратко, слишком мало обосновываю свои слова, но пока пусть так. Тем более, что и в Вашей критике в данном конкретно случае (!) мало обоснованности: Вы берёте сложное комплексное явление, но рассматриваете его только с какой-то частной периферической стороны...
Простите, ради Бога, если что не так!

Добавлено (11 Октябрь 10, 22:33)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
С каких это пор "не брала выше" стало критерием вокального мастерства? Музыка не спорт, и рекорды здесь ни к чему. Это специально для тех кто слушает не музыку, а ноты. »

Сказано с большой прямотой, но и не без резона. Не обижайтесь, дорогой Топтыгин, но и я тоже так думаю!.. (Простите, если обидел, но в дальнейшем увидите, что уважаю и люблю Вас по-прежнему :) )

P.S.
И меньше всего хотелось бы, что бы мы здесь, на Погружении ссорились. Великие художники, артисты, поэты дополняют друг друга (!), а не разделяют мир на части (так просто не должно быть!!!) violin


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Понедельник, 11 Октябрь 10, 23:30
 
oleggureevДата: Понедельник, 11 Октябрь 10, 23:51 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Аврелий)
И меньше всего хотелось бы, что бы мы здесь, на Погружении ссорились. Великие художники, артисты, поэты дополняют друг друга (!), а не разделяют мир на части (так просто не должно быть!!!)»

Истинно! appl bravo

Сообщение отредактировал oleggureev - Понедельник, 11 Октябрь 10, 23:52
 
toptyginДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 01:52 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 02:18
 
FurtwanglerДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 07:37 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Уважаемый Топтыгин я хотел бы задать Вам один вопрос. Кто лучше,а кто хуже,кто кому нравится итд мы уже обсуждали и это дело абсолютно бесперспективное. Более того, я даже соглашусь с Вами по поводу того, что вы пишете о технике Кабалье. Правда я уже писал о том,что всё это не имеет никакого значения с художественной точки зрения и вот почему.Если бы Кабалье была столь стилистически непригодна для исполнения беллиниевско-доницеттиевского репертуара, господа западные критики не заставили себя долго ждать в плане уничтожающих рецензий на её исполнения,что неминуемо бы привело к тому,что востребованность её в этом репертуаре была бы гораздо ниже. Однако она всю свою жизнь пела по всему миру эти оперы и гораздо чаще чем Каллас и Сазерленд вместе взятые. Так вот теперь вопрос - как это возможно? Неужели никто кроме Вас не понимает столь вопиющего несоответствия её технических возможностей и стилистики исполняемых опер? Я Вам отвечу сам,хотя Вы прекрасно это понимаете и без меня. Есть правда технологическая (либо стилистическая),а есть художественная и для искусства вторая гораздо важнее первой. Если исполнение Кабалье является художественно убедительным,а оно таковым является и не только для меня,то все прочие моменты теряют своё значение. Можно назвать с десяток других,на Ваш взгляд более стилистически верных певиц,но давайте смотреть правде в глаза и спросим себя почему из поколения вокалистов,к которому принадлежит Кабалье, да собственно и сегодня лишь она и Сазерленд по-настоящему объективно имели статус Primadonna assoluta. Конечно, были и есть хорошие певицы,но сравнения с этими двумя они не выдерживают. Неужели всё дело лишь в рекламе? Сомневаюсь.Почему, например, не состоялась оперная карьера Баскова несмотря на огромные деньги вложенные в раскрутку? Ответ очевиден.

Вот к примеру Ваша любимая Дойтеком. Даже если предположить,что её техника более совершенна, чем у Кабалье,в чём лично я и многие мои знакомые, кто связан с вокалом не уверен (впрочем, в плане колоратуры она действительно выше),тем не менее её деревянный тембр и такая же исполнительская манера никогда не поставят её в один ряд с Кабалье или Сазерленд и разумеется с Каллас. Она всегда на их фоне будет второй,третьей или ещё дальше.Да и потом,если Кабалье в свои 77 ещё иногда выходит на сцену и поёт и как рассказывала мне моя знакомая недавно приехавшая с её мастерклассов,что никто из молодых вокалистов не способен был продемонстрировать того,что она делает несмотря на огромную разницу в возрасте - это ли не лучшее подтверждение объективной правильности индивидуальной исполнительской техники.Вы бы предпочли, чтобы она как Каллас потеряла голос через 10 лет своей карьеры "благодаря" тому что нещадно эксплуатировала свой певческий аппарат? Я бы предпочёл,чтобы Каллас также как и Кабалье была менее вокально "правильной",но пела бы ещё лет 20.

А вообще,думаю Вы согласитесь, в искусстве определяющим понятием является ЛИЧНОСТЬ исполнителя,его неповторимая человеческая и как следствие музыкантская индивидуальность. Повторюсь,что слушание нот и музыки всё-таки не одно и тоже,хотя конечно музыки без нот не бывает,но именно поэтому одна "неправильная" Кабалье стоит десятков виртуозных "канареек".


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 12 Октябрь 10, 08:16
 
nixelleДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 14:59 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Уважаемый Furtwangler, я ещё на пятом курсе консерватории написала на спор несколько разнохарактерных рецензий на один и тот же концерт и быстро разочаровалась в критической деятельности. Рецензенты тоже люди и могут быть пристрастными по своему усмотрению, либо по заказу определённого лица. А ещё "всеобщее мнение" было описано у А.С.Грибоедова "Простите, я не знал, что это слишком гласно" - т.е. моё мнение не совпало с окружающим, значит, наверное, я не прав. Судя по всему, Вы с большим трудом допускаете мысль, что кто-то может думать иначе и аргументированнее вас излагать свою точку зрения. Эмоциональный запал, конечно, хорош, но... А разговоры о том, КТО может КОГО превзойти - всегда останутся разговорами, ибо у каждого исполнителя(намеренно не пишу "великого") свои слушатели и поклонники, а эмоции, приближающиеся к "футбольным фанатам" не представляются уместными. Времена Серова и Стасова, "музыкальных лгунов" остались в позапрошлом веке. Сравнение техники и выразительности никогда не даст внятного результата.
Во времена моего детства был такой "логический " анекдот:
- Сколько стоит килограммм яблок, если открутить гайку от паровоза?
- Зачем мне холодильник, если я не курю.

Предвижу очередной всплеск Ваших эмоций, уже в мой адрес :)

 
FurtwanglerДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 16:21 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Во-первых,не совсем понятно о чём Вы пишете и в чём хотите убедить общественность.В моей неправоте? Дело в том,что общественное мнение в плане моих профессиональных убеждений интересует меня в очень незначительной степени.Если обращаетесь лично ко мне,то тогда постарайтесь быть логичной,ибо высказываение
Quote (nixelle)
Сравнение техники и выразительности никогда не даст внятного результата. »

должно относиться к господину Топтыгину,поскольку именно он первым здесь стал выводить художественную несостоятельность Кабалье именно из её технического несовершенства.Перечитайте полностью содержание этого форума.
Далее.
Quote (nixelle)
я ещё на пятом курсе консерватории написала на спор несколько разнохарактерных рецензий на один и тот же концерт и быстро разочаровалась в критической деятельности. »

И что Вы этим хотели сказать? Мало ли кто в чем разочаровался. Это не повод разочаровываться всем,ведь то,что здесь пишется никакого отношения к рецензиям не имеет. Пишите рецензии от своего истинного понимания,а не на спор,возможно разочарование пройдёт.
Quote (nixelle)
т.е. моё мнение не совпало с окружающим, значит, наверное, я не прав. Судя по всему, Вы с большим трудом допускаете мысль, что кто-то может думать иначе и аргументированнее вас излагать свою точку зрения. »

Вы не слишком корректны и при этом опять непоследовательны.Если другие имеют право не соглашаться со мной,так значит и я имею право не соглашаться с другими.
Quote (nixelle)
Предвижу очередной всплеск Ваших эмоций, уже в мой адрес »

Когда кто-то говорит за другого,что знает наперёд его поступки это просто моветон.Впрочем,я человек достаточно холодный и поэтому эмоциями здесь впустую плескать не стану,а приберегу их для очередного сочинения,которое завтра буду репетировать.

Добавлено (12 Октябрь 10, 16:21)
---------------------------------------------
И последнее.Правилами погружения в форумах запрещено обсуждать персоны погруженцев.Наша дискуссия с господином Топтыгиным не более чем обмен мнениями,в которых нет ничего личного и которые иногда совпадают,а иногда нет и это нормально.Ни мне,ни,думаю,ему адвокаты не в этом не нужны,поэтому если Вам нечего сказать по существу обсуждаемой проблемы,видимо было бы более правильным промолчать.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 12 Октябрь 10, 16:31
 
NskДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 16:51 | Сообщение # 30
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (nixelle)
Уважаемый Furtwangler, я ещё на пятом курсе консерватории написала на спор несколько разнохарактерных рецензий на один и тот же концерт и быстро разочаровалась в критической деятельности. »

В принципе, мы же такое наблюдаем и в жизни, когда несколько профессиональных и опытных музыкантов отстаивают совершенно полярные точки зрения (например, в ситуации с пианистом Гилельсом. Или с Козловским, когда добрая половина восхищается его гением, а другая - мягко говоря, нет).

Quote (Furtwangler)
А вообще,думаю Вы согласитесь, в искусстве определяющим понятием является ЛИЧНОСТЬ исполнителя,его неповторимая человеческая и как следствие музыкантская индивидуальность. Повторюсь,что слушание нот и музыки всё-таки не одно и тоже,хотя конечно музыки без нот не бывает,но именно поэтому одна "неправильная" Кабалье стоит десятков виртуозных "канареек". »

Согласен.


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Вторник, 12 Октябрь 10, 16:54
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
Страница 2 из 13«12341213»
Поиск:
Доброе утро!