MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ? - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 12«1234561112»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
FurtwanglerДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 20:14 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 1792
Статус: Offline
Quote (Nsk)
В таком случае, спасибо. »

В первую очередь спасибо Чайковскому. Но без ложной скромности хочу сказать,что эта тема действительно получилась неплохо,хотя в целом запись и не очень несмотря на хорошего дирижёра Т.Зандерлинга и замечательного звукорежиссёра П.К.Кондрашина,сына Кирилла Петровича.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
NskДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 20:22 | Сообщение # 47
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
(в рамках оффтопа от основной темы) Ко многоуважаемому Зандерлингу у меня вопросы по выстраиванию крупной формы. Удивительно, но непросто было слушать в его исполнении такие полотна, как, например, Четвёртую Брамса.... Всё вроде бы на месте и правильно, но звучало суховато и распадалось на фрагменты.

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Вторник, 12 Октябрь 10, 20:23
 
FurtwanglerДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 20:27 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 1792
Статус: Offline
Quote (Nsk)
Ко многоуважаемому Зандерлингу у меня вопросы по выстраиванию крупной формы. »

Вы не одиноки в своих вопросах.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
NskДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 20:34 | Сообщение # 49
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Самое-то для Восьмой Брукнера.... :) crazy

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
oleggureevДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 20:46 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
appl appl appl

Как-то всё это изначально (постановка вопроса) напоминает Ильченко и Карцева:
«Давайте устроим ДИСПУТ! Вот Мне этот пиджак не нравится. А вам оно как?» ;)

Сообщение отредактировал oleggureev - Вторник, 12 Октябрь 10, 20:49
 
nixelleДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 21:47 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 1388
Статус: Offline
appl appl appl bravo bravo bravo
 
АврелийДата: Вторник, 12 Октябрь 10, 22:06 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
Диспут действительно получился жёстким. И отвечать на многие возникающие по ходу дела принципиальные (вперемежку с вздорными, к сожалению) вопросы - весьма непросто. Я тоже хотел кое с чем поспорить, кое-что сказать в принципиальном плане, но уже не хочется этого делать, чтобы не подливать масло в огонь. Тем более что большую часть из того главного, что и я желал сказать, уже наиболее последовательно и принципиально, высказал г-н Фуртвенглер, за что я очень признателен этому стойкому, мужественному, преданному духу искусства музыки человеку, отстаивающему позиции, прежде всего, именно искусства, а не голой техники (на мой взгляд, вполне убедительно). Слишком резко? Но в полемике делались и другие столь же резкие (если не по эмоциям, то по существу), но еще и односторонние - не рассматривающие явления в комплексе, а потому, нередко ошибочные (на мой взгляд) заявления не менее уважаемыми участниками дискуссии. Знаю, что многим рискую, но готов принять огонь на себя и ответить за каждое свое слово, а также на любые вопросы, если своими вынужденными пока недоговоренностями (ибо трудно объять необъятное) спровоцирую их. Если же вопросов не последует, то позже, не сейчас всё равно выскажу дополнительные соображения, если они останутся актуальными по данной теме :)

Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 13 Октябрь 10, 15:54
 
FurtwanglerДата: Среда, 13 Октябрь 10, 06:12 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 1792
Статус: Offline
Уважаемый Топтыгин.То,что Вы пишете вполне убедительно,но всё же кое с чем можно поспорить.Конечно, разделение на "красивое" и "драматическое" исполнение существовало и существует и сегодня.Только я бы не стал проводить между ними соревнование и утверждать,что драматическое априори лучше красивого,а тем более,что оно аутентично авторскому стилю.Никто из нас не слышал Гризи и Пасту,но если послушать Галли-Курчи или Бори,которые по времени своего рождения и по школе гораздо ближе к эпохе обсуждаемой нами музыки, то возникает резонный вопрос насколько манера Каллас по сравнению с ними может считаться аутентичной. Каллас - своего рода Карузо среди сопрано.Если же послушать,например, Де Лючию,то станет абсолютно очевидно насколько манера короля теноров отличается от манеры 19 века,в особенности с излишне рафинированным вариантом Де Лючии. Каллас, на мой взгляд, нечто подобное. Поэтому,я соглашусь с Вами,что
Quote (toptygin)
А вот что Каллас не стоило петь слишком крепкий, в особенности веристский репертуар, несомненно. »

Но вот вердиевские партии типа Дездемоны,Елизаветы в Дон Карлосе.Это написано именно для неё,но она их НИКОГДА не пела.А на счёт её колоратуры,то простите великодушно,она даже в лучшие годы пела её "через ноту", у неё больше глиссандо нежели подлинная колоратура.Но что касается драматичности исполнения,то конечно она конкурентов не имеет,именно поэтому на её технические проблемы чаще всего все просто закрывали глаза.И до поры до времени это было абсолютно оправдано,но к сожалению молодость проходит,а проблемы имеют свойство усугубляться.Поэтому я и посетовал,что не будь Каллас такой упёртой,мы могли бы её слушать ещё лет 20 в достаточно высокой исполнительской форме.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
NskДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 15:10 | Сообщение # 54
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (toptygin)
Соревнование — в самой природе искусства :) »

Не согласен.
Впрочем, мы это как-то уже обсуждали. :)


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
FurtwanglerДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 15:40 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 1792
Статус: Offline
Quote (toptygin)
В эпоху бельканто именно драматическая колоратура с диапазоном от "соль" малой до "ми" третьей октавы (именно таковы были голоса Пасты и Малибран) являлась эталонным типом голоса. »

Вот когда кто-то пишет такие вещи мне становится смешно.Вы пишете о Малибран и Пасте пересказывая слова тех кто их якобы или на самом деле слышал,но проблема заключается в том,что Вы сами их не слышали, поэтому Ваши утверждения не обладают должной доказательной силой. Вы прекрасно знаете реакцию Россини на взятую грудным звуком теноровую ноту ля.Это даёт мне повод сомневаться,что услышав Каллас Россини был бы очень доволен.Ну да ладно.

Quote (toptygin)
Сцену Дездемоны Каллас записала, а запись арии Елизаветы и V действия "Дона Карлоса" в её исполнении является эталонной.
»

Она никогда их не пела на сцене.Я именно это имел ввиду.
Quote (toptygin)
соревнование — в самой природе искусства »

Категорически не согласен.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
NskДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 15:49 | Сообщение # 56
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Quote (toptygin)
А я согласен с Пушкиным, который считал именно так :) »

Пушкин, разумеется, гений, и разумеется, очень авторитетная историческая личность. Главное, чтобы с авторитетными личностями не было так: :)

Quote
Демонстрируется подбор наклеенных ярлыков из того "авторитетного источника", который совпадает с их представлениями. Лично мне такой подход не интересен в принципе. (Слова мистера Топтыгина)

Добавлено (14 Октябрь 10, 15:49)
---------------------------------------------
Кстати, попрошу цитаты из Пушкина.


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 14 Октябрь 10, 15:44
 
FurtwanglerДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 16:18 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 1792
Статус: Offline
Quote (toptygin)
А я такого и не утверждал :) Кроме того, стоит учесть, что Россини был очень тесно связан с эстетикой XVIII столетия, которую преодолел лишь чстично. »

Это я предположил.Впрочем, я убеждён,что Каллас имеет очень мало общего с эстетикой пения 19 века.Описывать на бумаге, что драматическое сопрано имеет такой-то диапазон без учёта тембра конкретного голоса абсолютно пустое занятие. Скажем,и Паваротти и Флорес поют Дочь полка и Пуритан,но голоса у них абсолютно не похожи.Да,конечно, напишут,что Паваротти более крепкий,но насколько? Как это отразить на бумаге? Настолько же как и Доминго или Бъёрлинг? Несмотря на то,что мы слышали всех этих певцов будет очень трудно,вернее невозможно на словах объяснить характеристику тембра каждого из них. Поэтому механическое приравнивание манеры Каллас к манере Пасты или Малибран,как и вообще к манере пения 19 века слишком сомнительное занятие.
Понимание драматического сопрано в 19 веке вполне могло отличаться от современного.Паста и Малибран могли быть и как Каллас,а могли быть и как Флагстад с колоратурой,а вполне возможно и как Сазерленд.Достаточно вспомнить первого исполнителя Отелло - Ф.Таманьо,который по совместительству всю жизнь пел ещё и Арнольда в Вильгельме Телле.Назовите ещё хоть одного тенора,который бы смог исполнить эти партии на сцене.Даже Паваротти только лишь записал Арнольда,а Отелло исполнил лишь в нескольких концертных исполнениях. Поэтому все россказни о возможностях певцов изложенные на бумаге не более чем просто слова.Мы слышим разное в пении тех,кого мы реально слышали,а что уж говорить чтобы представить как пели те,кого мы никогда не услышим.
А уж за колоратуру Каллас точно бы освистали в 19 веке.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 14 Октябрь 10, 19:15
 
NskДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 19:24 | Сообщение # 58
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Да, это очень интересные вопросы - насколько аутентично то, что творят именующие себя аутентичными? насколько близко или далеко от оригинала то, что считается многими людьми эталонами? как часто меняется манера и традиции? И так далее.... Здесь, вероятно, путь один - вот здесь согласен с Топтыгиным - изучать стиль эпохи , биографию композиторов, искать подтверждение тех или иных идей в комплексном осмотре творчества (если не ошибаюсь, это Горовиц говорил, что нужно знать у композитора, которого играешь, все его вещи?). Правда, стиль стилем, эпоха эпохой, а биография биографией, но всё это преломляется тем, что сейчас просто другие инструменты (и далеко не факт, что возврат к старинным будет считаться более "правильным" с художественной точки зрения), где-то другой музыкальный строй и камертон. Понимая, что произведение после написание всё равно неизбежно живёт своей изменчивой жизнью, природа музыки представляет огромное поле для разных трактовок, а воссоздать "точно авторское", в любом случае, невозможно, остаётся лишь, в поисках своей правды, полагаться на личный музыкальный вкус - с безусловным уважением автора и использованием имеющихся исторических знаний (но не зацикливаясь только на этом).

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 14 Октябрь 10, 19:26
 
FurtwanglerДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 20:33 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 1792
Статус: Offline
Quote (Nsk)
Здесь, вероятно, путь один - вот здесь согласен с Топтыгиным - изучать стиль эпохи »

Позвольте спросить,вот есть трактат Себастьяна Вирдунга "Musica getutscht" 1511 года.Как Вы думаете возможно ли было предствить себе прочитав его как должен звучать например дольчиан,если бы сам дольчиан не сохранился в европейских музеях,и с которых теперь делаются все современные копии?

Так вот с инструментами оказывается проще изучить стиль эпохи. Более того, можно проследить историю и изменение эстетики хорового пения от средневековых органумов и кондуктов до сего дня .Но как же быть с оперными голосами?

Даже если Вы прочитаете все сохранившиеся трактаты о всех выдающихся певцах и манере пения,Вы никогда не сможете себе представить как пела Паста или Полина Виардо. Это попросту невозможно. Драматическое сопрано или лирический тенор это слишком общие понятия ничего конкретного не выражающие,кроме некоего общего направления.Скажем, Каллас и Дойтеком вроде как обе драматические колоратуры,но между их голосами больше разницы нежели сходства,эстетическая непреодолимая пропасть. Или Каррерас считает себя наследником Бъёрлинга и Ди Стефано,может даже и справедливо,но только все трое очень непохожи друг на друга. Когда Корелли пел Ромео или Рауля,а потом Калафа,это был разный Корелли.Также как и Кабалье поющая Лукрецию,а потом Турандот или Тоску совсем разная Кабалье.

Да есть и ещё один аргумент.Когда Моцарт услыхал кларнет он с восхищением писал отцу об этом инструменте. Более того,он сделал новую редакцию 40й симфонии,введя в партитуру кларнеты. Не случайно все усовершенствования рояля отразились в музыке композиторов-пианистов. Если бы Шопен имел возможность услышать современный Стенвей не думаю,чтобы он был сильно разочарован его звуком,сравнив со своим Хаммерклавиром.Как знать,услышь Беллини Кабалье и Каллас кого бы он выбрал.Не будем решать это за него.

Если Вы способны представить манеру,а главное тембры вокалистов только лишь по неким рассказам,то я просто диву даюсь Вашей интуиции.Я на это не способен.Да, собственно, мне и не важно как пела Паста и её современники.Я живу сейчас,а не в 19 веке,летаю на самолётах,а не езжу в каретах и хочу слушать тех кто хорошо пел за последние лет 50,не считая некоторых великих начала века.А переживать по поводу того,что Кабалье не так драматична как Каллас это, простите, граничит с вкусовщиной,поскольку Кабалье могла многое из того,о чём Каллас и мечтать не могла бы.Так что пусть они почивают на своём Олимпе,а излишнее идолопоклонничество ни к чему хорошему не приводит.Вы сами себя подобными умозаключениями ограничиваете. Я, например, Каллас люблю больше, чем Вы Кабалье и мне это жить не мешает.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 14 Октябрь 10, 22:16
 
АврелийДата: Четверг, 14 Октябрь 10, 22:16 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Кабалье, поющая Лукрецию, а потом Турандот или Тоску - совсем разная Кабалье. »

Долго я крепился, но здесь удержаться не могу - ВОТ ИМЕННО!!! Для меня нет более убедительной и бесподобной Лукреции и Турандот, чем Кабалье! И что мне за дело до «сальеристического» (в пушкинском смысле слова) рассудочного анализа одних только технических приёмов или, наоборот, изъянов, если я просто содрогаюсь от восторга и пиитического ужаса, слыша это!!!... И сколько бы я это не слушал, магия продолжается! Этим пением передается мне бездна оттенков и нюансов чувств - самых противоречивых, порой прямо противоположных - в пределах одной арии или сцены из оперы. Столько, сколько у Каллас-то я как раз и не слышу. Каллас (тоже горячо любимая мной!) вызывает у меня почему-то, прежде всего, жалость к ее героиням и бесконечно трогательное ощущение обреченности их, которая чувствуется с первой же спетой ею ноты даже... в "Кармен"...
Простите, если я не прав, но я всего только говорю то, что я чувствую!..


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Суббота, 30 Октябрь 10, 02:34
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » MARIA CALLAS, А КТО-ТО СМОГ ЕЕ ПРЕВЗОЙТИ ?
Страница 4 из 12«1234561112»
Поиск: