 |
|
Исполнение опер на языке оригинала
| |
| | |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 16:45 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Уважаемый hatul, попробуйте произвести один очень простой эксперимент: подойдите в консерватории к какому-нибудь вокалисту и спросите его, кто лучше чисто вокально - немецкие певцы или итальянские? Не знаю как в Израиле, а в России Вас с Вашими немецкими певцами пошлют очень далеко... Разумеется, и здесь перехлёст: достоинства немецких певцов не стоит недооценивать, но вокальный уровень НЕСРАВНИМ...
В первое - верю. Певцы ведь народ малограмотный. Преподаватели у них, говорят, ещё хуже. Что вобьют - то и говорят. Со вторым буду спорить с пеной у рта, и поверьте, я не одинок... Добавлено (15 Ноябрь 09, 16:45)
---------------------------------------------
Quote (toptygin) спасибо за любопытные записи. У Андерса приятный тембр, но наверх он идёт очень тяжело. Или переходит на микст, что для такого довольно крепкого тенора "неприлично" и звучит очень некрасиво - как будто мужской голос вдруг подменили женским, а выровнить звучание он, конечно же, не может: слишком крепкий голос.
Пожалуйста. Всё же расскажите, кто (в особенности из итальянцев) это спел лучше. Впрочем, кажется, кроме Франческо Араисы это никто из них и не пел. А вот нападки на микст - это чисто итальянская придирка. Микст - очень выразительное вокальное средство. Вероятно, со мной бы согласился бы сам великий Джоакино Россини, который очень протестовал, когда все стали петь в манере Жоржа Дюпрэ.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 15 Ноября 09, 16:48 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 16:47 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Уважаемый hatul, попробуйте произвести один очень простой эксперимент: подойдите к в консерватории к какому-нибудь вокалисту и спросите его, кто лучше чисто вокально - немецкие певцы или итальянские? Не знаю как в Израиле, а в России Вас с Вашими немецкими певцами пошлют очень далеко... Разумеется, и здесь перехлёст: достоинства немецких певцов не стоит недооценивать, но вокальный уровень НЕСРАВНИМ...
Не всё так однозначно.Австралийка Сазерленд,гречанка Каллас,швед Бъёрлинг,евреи Пирс,Таккер и Меррилл,еврейка Силлз,американка Моффо и многие неитальянцы фактически являются "итальянскими" певцами.Дело не только в национальной принадлежности,но в первую очередь качестве голоса и качестве его постановки,а если совсем повезёт,то ещё в образовании,музыкальности и интеллекте конкретного певца.А лучшим на все времена вагнеровским тенором мог стать Дель Монако.Просто ему это было не очень нужно.Те кто слышал в его исполнении рассказ Зигмунда и монолог Лоэнгрина думаю не будут сильно с этим спорить.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 15 Ноября 09, 16:48 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 16:56 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) .А лучшим на все времена вагнеровским тенором мог стать Дель Монако.Просто ему это было не очень нужно.Те кто слышал в его исполнении рассказ Зигмунда и монолог Лоэнгрина думаю не будут сильно с этим спорить.
Я что-то слышал. Не запомнилось. Не стал петь Вагнера, потому что ему хватало своего, итальянского. Мне кажется, во времена расцвета вагнеровской культуры (20-50-е годы) ни в Байрёйте, ни в МЁТ итальянцы Вагнера не пели. Вот французов брали, а итальянцев - никогда.
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:15 | Сообщение # 79 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
| Deleted
Сообщение отредактировал toptygin - Вторник, 28 Июня 11, 21:32 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:22 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| На самом деле разделение на итальянскую и немецкую традиции до некоторой степени дело искусственное и касается в основном 20 века. Опера вышла из Италии и таковой была во всей Европе до того как Вагнер стал насаждать свою теорию музыкальной драмы. Каждый европейский коронованный двор считал за норму иметь у себя итальянскую труппу. Вспомните Сальери или Спонтини например,которые в Италии разве что родились.Да и Моцарт писал свои итальяснкие оперы совсем не потому, что ему так уж этого хотелось,а потому,что петь их должны были итальянцы,которым его родной немецкий был вообще не нужен.Оперы Шпора с их колоратурами,явный реверанс в сторону Вивальди. Глюк же переписывал свои оперы каждый раз когда ставить их приходилось в новой столице. Гендель писал свои оперы на итальянском живя в Лондоне как вы думаете почему??? Благодаря тому, что при русском дворе всегда была итальянская труппа до начала 20 века ещё попадались приличные певцы,типа Смирнова,Неждановой (ученицы Маркези),да и легендарного Шаляпина.А Вагнер не случайно на все времена любимец немцев.Именно он поднял вопрос о том,что хватит итальянщины и вообще именно он воплотил немецкий дух и стал музыкальным олицетворением немецкого ЭГО.Но всё, что было до него в европейской опере так или иначе было завязано на итальянцах. И мы по большому счёту не можем себе представить как пели немцы до вагнеровской эпохи и возможно они совершенно напрасно отказались от лучшего, что есть в итальянской школе,а решили идти своим путём,который, по большому счёту, завёл их в никуда.Кстати сейчас,обратите внимание,всё больше требуются вокалисты-универсалы,которые способны исполнять как итальянский, так и немецкий репертуар.Пример Доминго,конечно уже нарицательный.но не он один может быть назван в этом смысле.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:34 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:34 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (toptygin) У Андерса проблема не в миксте как таковом, а в грубом и резком контрасте с основным тембром голоса. У более лёгких теноров таких проблем нет, и, например, к Вундерлиху в этой партии нет никаких претензий...
Знаете, у меня всё наоборот. Я любил Вундерлиха в "Похищении", пока недавно не услышал Андерса. Вундерлих сразу как-то сник. Его после Андерса слушать невозможно - хотите, я выложу? Добавлено (15 Ноябрь 09, 17:34)
---------------------------------------------
Зато итальянские песенки Вундерлих поёт отлично, а Андерс - средненько...
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:37 |
| |
| |
| toptygin | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:43 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
| Deleted
Сообщение отредактировал toptygin - Вторник, 28 Июня 11, 21:32 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:44 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Парадокс заключается в том, что опора на национальные традиции (но без изоляционизма, конечно) полезна для развития искусства, хотя национализм вреден и толкает в сторону провинциализации сознания.
Очень верно сказано.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:46 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Кстати, Нежданова училась не у Маркези, а у Мазетти
Вы,конечно, правы.Как говорится,описался.Прошу ударение поставить правильно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:46 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
| Deleted
Сообщение отредактировал toptygin - Вторник, 28 Июня 11, 21:32 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 17:59 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Кстати национализм Верди был ни чем иным как здоровой реакцией на всё большее засилье вагнерианства даже в Италии.А на счёт того,что Quote (toptygin) Парадокс заключается в том, что опора на национальные традиции (но без изоляционизма, конечно) полезна для развития искусства, хотя национализм вреден и толкает в сторону провинциализации сознания.
Вы абсолютно правы.Кстати в Вене есть Институт Венского звука,кажется именно так он называется,так вот не в последнюю очередь потому что австрияки музыкальные националисты у них есть лучший оркестр в мире - Венский филармонический.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 18:06 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Статус: Offline
| Deleted
Сообщение отредактировал toptygin - Вторник, 28 Июня 11, 21:33 |
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 18:58 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Очевидно, что только мнение уважаемого toptygin представляет собой истину в последней инстанции. Он знает, что правильно, а что неправильно, читал Бахтина (правда непонятно что), знает, кто из певцов хорош, а кто плох (притом среди плохих, как ни странно, очень много хороших:), знает пути развития национализма и музыкального прогресса, правила словоупотребления, значения философских категорий, что полезно, а что вредно для развития искусства и многое другое. Так что даже трудно себе представить что-либо такое, чего не знал бы уважаемый toptygin.
Уважаемый toptygin я посоветовал бы Вам поубавить наставительности и уверенности и почаще употреблять формулу "мне кажется", почаще использовать слова, которые смягчают нелепую уверенность Ваших утверждений и вносят больше умеренности в Ваши суждения, а именно, такие слова как: "может быть", "по всей вероятности", "говорят", "я думаю" и др.
Ничего вразумительно, касающееся хоть какого-то оправдания исполнения опер на чуждом для исполняющих вокалистов языке я так не услышал. Хотя узнал, что дело здесь по-видимому в том, что так делают "провинциалы"  Еще узнал, что так нынче не поют. Спасибо за просвещение
Сообщение отредактировал valuy7780 - Воскресенье, 15 Ноября 09, 19:03 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 19:10 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| В Новосибирской провинции, по-моему, все оперы сейчас на языке оригинала.  По-крайней мере, которые я помню. Правда, многие выпендрёжно-современные постановки имеют с оригиналом мало общего - но зато ведь родной язык, язык, это же святое (в отличии от другого)!!!  Quote почаще употреблять формулу "мне кажется", почаще использовать слова, которые вносят больше умеренности в суждения, а именно, такие слова как: "может быть", "по всей вероятности", "говорят", "я думаю" и др.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Воскресенье, 15 Ноября 09, 19:20 |
| |
| |
| hatul | Дата: Воскресенье, 15 Ноября 09, 19:12 | Сообщение # 90 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Статус: Offline
| Quote (toptygin) попробуйте произвести один очень простой эксперимент: подойдите в консерватории к какому-нибудь вокалисту и спросите его, кто лучше чисто вокально - немецкие певцы или итальянские? Не знаю как в Израиле, а в России Вас с Вашими немецкими вокалистами пошлют очень далеко...
я и в мыслях не имел превозносить "моих немцев" в ущерб итальянцам, русским, испанцам, французам и т.п. Я говорил лишь о конкретных записях конкретных певцов. Если бы я попытался отдать СВОЕ предпочтение одной из национальных школ, то таковой оказалась бы именно итальянская. Но если, к примеру, я должен был бы сделать выбор между Урлусом и Дель Монако, то я без колебаний предпочел бы первого; более того, в моем табеле о рангах они и рядом-то не стоят; между ними, например, Жорж Тиль; но это дело моего личного вкуса, а не попытка судить о школах...
|
| |
| |
|
|
