Исполнение опер на языке оригинала

Дата: Пятница, 13 Ноября 09, 21:48 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Дело в том,что композитор в опере пишет МУЗЫКУ на контретные слова и строит музыкальные фразы соответсвенно фраз речевых.Ни один переводчик на свете не сможет перевести оперное либретто таким образом,чтобы все до последнего спады и кульминации текстового перевода совпали с оригиналом,а самое главное с построением музыкальной фразы.Когда я слышу, например, Кармен на итальянском,а не на французском,то даже не зная этих языков для свободного общения,я прекрасно слышу,что итальянский перевод не соответсвует музыкальной речи Бизе,а ведь эти языки очень близки (романская группа).Я только за оригинал,а те кому необходимо пусть перед началом прослушивания читают подстрочный перевод каждой арии,а потом слушают музыку,иначе вы получаете смесь французского с нижегородским.Оно Вам надо????

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 13 Ноября 09, 21:49

Trompete

Дата: Пятница, 13 Ноября 09, 23:20 | Сообщение # 17

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Вы слышали Страсти с Кусевицким на английском? Сразу у Баха привкус Генделя появляется

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 13 Ноября 09, 23:21

sozertsatel

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 00:00 | Сообщение # 18

Группа: Проверенные

Сообщений: 109

Статус: Offline

Вообще, я дейстительно замечала, что на английском оперы звучат как-то хуже, чем на других языках. Не могу понять почему. Тем более, что, в принципе, английский язык я люблю.

Сообщение отредактировал sozertsatel - Суббота, 14 Ноября 09, 00:01

Trompete

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 00:15 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Но свой Перселл на английском (Дидона и Эней) звучит очень органично. Гениально человек чувствовал свой язык.

valuy7780

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 00:28 | Сообщение # 20

Группа: Проверенные

Сообщений: 340

Статус: Offline

Считаю, что исполнение оперы на языке оригинала - это полнейший абсурд. Нет ничего более отвратного, когда иностранные певцы поют русские арии и песни, тоже самое касается и русских певцов, когда они поют с совершенно жутким акцентом арии из опер Вагнера, Моцарта, Пуччини. Сразу вспоминается известный возглас из "Мадам Баттерфляй": "Аамерика фор-эвер!"

Кроме ухмылки такие исполнения ничего не вызывают. Да и вообще опера это такой неразрывный сплав звука и осмысленного слова, что зачастую мне совершенно непонятно, как итальянский певец, не зная толком немецкого сможет передать все смысловые оттенки звучащего слова из немецкой оперы. А кроме того, мне кажется, что, к примеру, исполнение итальянцами опер Вагнера и Моцарта - это верх нелепости. Ну не умеют они это делать! Пусть хоть на итальянском поют. Если же петь оперы на языке оригинала, то надо обязательно издавать в нашей стране и стихи, романы на языке оригинала, а артистов заставлять играть Шекспира на английском языке со староанглийским акцентом и т.д. Здесь та же самая логика и аргументация.

Сообщение отредактировал valuy7780 - Суббота, 14 Ноября 09, 00:53

sozertsatel

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 01:14 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 109

Статус: Offline

Если исполнитель достаточно хорошо знает, и, благодаря этому, чувствует иностранный язык, то нестрашен даже небольшой акцент. Например, когда Борис Христов поет по-русски, то меня его слабенький акцент не только не раздражает, но даже немного умиляет. Еще бы! Когда я его слушаю, у меня не возникает ни малельшего сомнения, что он прекрасно знает русский язык, что и не удивительно, так как он славянин. Когда наши певцы поют по-итальянски, меня это тоже нисколько не раздражает, так, как, я по-итальянски, к сожалению, не понимаю. Что чувствуют в этот момент итальянцы, надо спросить у них. Когда Доминго пытался петь партию Германа, я это слушать не смогла, как здесь не хвалили ту постановку. Когда он же пел Лоэнгрина, то мне было оцень хорошо, а вот «капризные» немцы, говорят остались недовольны (подозреваю, что справедливо).

valuy7780

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 01:31 | Сообщение # 22

Группа: Проверенные

Сообщений: 340

Статус: Offline

Что касается Бориса Христова, то здесь я совершенно с Вами согласен! Настоящий русский человек

Furtwangler

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 09:48 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Этот спор насколько стар, настолько же и бесперспективен.

Quote (valuy7780)

А кроме того, мне кажется, что, к примеру, исполнение итальянцами опер Вагнера и Моцарта - это верх нелепости. Ну не умеют они это делать! Пусть хоть на итальянском поют.

Вот именно пусть поют и как можно чаще,чтобы безголосые немцы не шипели и не мяукали как минимум в Дон Жуане,Свадьбе Фигаро,Идоменее и Все они таковы,которые как вы, видимо, забыли или не знаете написаны в оригинале Моцартом на итальянские либретто. Следуя вашей логике кто должен петь эти оперы? Итальянцы? Так опера-то немецкая!!! Немцы? Так они не имеют права петь на итальянском,поскольку они не носители этого языка! Есть великая запись с Фуртвенглером и чудными певцами Свадьбы Фигаро, но её очень трудно слушать - она на немецком (о,ужас!).И куда пропали вся поэтичность и юмор итальянского текста, несмотря на прекрасное с музыкальной точки зрения исполнение?

Quote (valuy7780)

Считаю, что исполнение оперы на языке оригинала - это полнейший абсурд.

А вы не сочтёте абсурдом если придя на концерт услышите вместо концерта Брамса или Бетховена их "переработанные" редакции в целях большего понимания публикой? Тут всё гораздо проще.Певец в опере обязан учить языки и обязан учиться на них разговаривать и петь (это не одно и тоже).Вот в этом главная задача,а совсем не в том,чтобы приспосабливать произведение искусства к уровню публики. Вообще проблема дикции и речевой артикуляции в вокальном искусстве одна из важнейщих.Разве вы не сталкивкались с тем,что нередко вокалисты даже на родном языке поют так, что не понять половины слов? Так что оставьте в покое оперы, а ратуйте за профессионализм вокалистов.

Добавлено (14 Ноябрь 09, 08:37)
---------------------------------------------

Quote (valuy7780)

Если же петь оперы на языке оригинала, то надо обязательно издавать в нашей стране и стихи, романы на языке оригинала, а артистов заставлять играть Шекспира на английском языке со староанглийским акцентом и т.д. Здесь та же самая логика и аргументация.

Не нужно путать собственно литературные жанры и оперу,в которой как бы вам ни хотелось музыка важнее слова,даже у Вагнера.А любое изменение фонетической составляющей слов в опере неизбежно ведёт к искажению мысли музыкальной.Раз уж вы такой поклонник опер на языке публики,может вы и Вагнера предпочтёте слушать на русском? И тут,кстати, вы противоречите сами себе - вы говорите что исполнение опер на языке оригинала абсурд,и тут же пишете

Quote (valuy7780)

Да и вообще опера это такой неразрывный сплав звука и осмысленного слова, что зачастую мне совершенно непонятно, как итальянский певец, не зная толком немецкого сможет передать все смысловые оттенки звучащего слова из немецкой оперы. А кроме того, мне кажется, что, к примеру, исполнение итальянцами опер Вагнера и Моцарта - это верх нелепости. Ну не умеют они это делать! Пусть хоть на итальянском поют.

То есть и по-немецки нельзя и по-итальянски - дрянь.Значит не петь вообще???? Отлично!!! Тогда как же вы будете слушать вашего любимого Вагнера если немецкого вы не знаете,а русские его поют (если вообще поют) ещё хуже чем итальянцы????? А ведь есть ещё один нюанс,о котором вы даже не подумали. Получается,что вокалист должен петь только на родном ему языке,поскольку в любой стране найдутся снобы,которые скажут,что на других языках поёт он не чисто.Следовательно немцы должны петь только в Германии и только по-немецки,итальянцы только в Италии и только по-итальянски итд. Что же это будет. Зачем нам нужен Доминго с его акцентом,если есть в нашем родном Мухосранске тенор Пупкин, который поёт гораздо чище по-русски чем первый.И неважно,что голос у него словно у кота, которого прищемили дверью,зато нет такого безобразного акцента. Кто за запрет гастролей певцов по миру прошу голосовать (почти шутка).Так что меньше апломба и предвзятости,а наслаждаетесь музыкой.

Добавлено (14 Ноябрь 09, 09:48)
---------------------------------------------

Quote (valuy7780)

Сразу вспоминается известный возглас из "Мадам Баттерфляй": "Аамерика фор-эвер!"

Опять таки глупость. Кто же должен петь эту оперу? Опера итальянская! Значит итальянец??? Вроде как по логике да,но фраза-то на английском!!! Значит англичанин или американец???? Но как же он будет петь всё остальное????? Выход один - итальянец поёт всю оперу, а на эту фразу выписывать носителя английского языка,причём сразу двух,тенора и баритона дублировать Пинкертона и Шарплеса,поскльку они оба произносят эту фразу.Кстати а как в России петь эту фразу??? Да здравствует Америка???? Или всё же на английском??? Так тогда опять нужны англичане???? А на роли Сузуки кого вызывать? Итальянку?? Но она же в опере молится на японском.Значит нужна японка.ИТД ИТП до бесконечности.Так что ваша логика более чем не убедительна.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 14 Ноября 09, 09:37

nibelung

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 10:52 | Сообщение # 24

Группа: Проверенные

Сообщений: 2281

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

Не дай бог Моцарта начнут петь итальянцы! Они же в ней ни черта не смыслят. Одна итальянская примадонна 19в. называла Волшебную флейту "этой проклятой музыкой". Итальянский язык - один из местных диалектов Австро-Венгерской империи. Его и так все знают и вообще с точки зрения Моцарта это не язык, а набор фиоритур или общих мест. Конечно, были великие моцартовские певцы итальянского происхождения, но это - исключение. Если в опере "Cosi fan tutte" Деспина шипит или мяукает, то это так задумано. Потому что она изображает то доктора, то нотариуса. Петь же итальянские оперы - как Моцарта, так и Верди на немецком - может и неправильно, но если их поют великие интерпретаторы - всё на месте.
http://www.youtube.com/watch?v=vnOYwjuzEng
http://www.youtube.com/watch?v=dg-AahrEuFk&feature=related
В-общем, это дело вкуса. По мне, главное, чтобы певец сам отдавал себе отчёт, о чём он поёт.

Furtwangler

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 11:04 | Сообщение # 25

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Quote (nibelung)

Если в опере "Cosi fan tutte" Деспина шипит или мяукает, то это так задумано. Потому что она изображает то доктора, то нотариуса.

Это само собой разумеется.

Quote (nibelung)

Петь же итальянские оперы - как Моцарта, так и Верди на немецком - может и неправильно, но если их поют великие интерпретаторы - всё на месте.

В том то и дело,что если мы ратуем за исполнение опер на языке публики,то мы сами себя ограничиваем.Спрашивается,как мы русские можем послушать любую из итальянских,немецких,чешских,английских опер если большинство из них не идут в России и никогда не записывались ну русском языке? Ждать пока запишут???? А кто сказал,что это будет интересно слушать,да и сколько ждать????

Добавлено (14 Ноябрь 09, 11:04)
---------------------------------------------
Впрос всегда в том что мы хотим услышать.Если акцент в произношении,то мы его и слышим,а может музыку и образ? Тот же Доминго спел Германа драматичней чем любой русский певец,и именно поэтому мне лично безразличен его акцент,жаль слишком поздно он это сделал.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 14 Ноября 09, 11:05

hatul

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 11:06 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 52

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

Певец в опере обязан учить языки и обязан учиться на них разговаривать и петь (это не одно и тоже).Вот в этом главная задача,а совсем не в том,чтобы приспосабливать произведение искусства к уровню публики.

Золотые слова! Но я бы к этому добавил: и потенциальные слушатели должны готовиться к восприятию оперы, исполняемой на языке оригинала, а не расчитывать на то, что им все разжуют и в рот положат. Наконец, сейчас во многих оперных театрах мира
исполнение сопровождается демонстрацией субтитров на местном языке. С другой стороны, не вижу криминала в том, что в где-то в России поставят Вагнера или Верди по-русски. Эквиритмический перевод - дело не простое, но возможное. Именно в России
искусство стихотворного перевода было в свое время на очень высоком уровне; правда,
адекватный и хорошо "поющийся" перевод - дело еще более трудное и оно не облегчается тем, что иногда сам "исходник" весьма низкого смыслового и поэтического качества...

Furtwangler

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 11:27 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Quote (hatul)

потенциальные слушатели должны готовиться к восприятию оперы, исполняемой на языке оригинала, а не расчитывать на то, что им все разжуют и в рот положат.

Вы правы,но как мне кажется люди которые интересуются оперой по-настоящему заранее знают что и о чём они будут слушать или смотреть.Впрочем,для человека пришедшего в оперу впервые субтитры во многом были бы полезны.

Quote (hatul)

"исходник" весьма низкого смыслового и поэтического качества...

И в этом вы правы,поэтому я и говорю,что слушать надо в оригинале,особенно это касается итальянских опер.Кстати,чтобы перевести того же Вагнера нужен литературный талант сопоставимый с его собственным.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

sozertsatel

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 11:43 | Сообщение # 28

Группа: Проверенные

Сообщений: 109

Статус: Offline

Существуют переводные арии, которые сами являются замечательным явлением искусства. Например «Люди гибнут за металл». Как можно это отменить, запретить или заткнуть уши и сделав вид, что этого нет, не замечать?

Furtwangler

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 11:57 | Сообщение # 29

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Это существует ровно настолько, насколько это вам интересно.Мне нет,поэтому и затыкать ничего не приходится.Никогда не думал,что "Люди гибнут за металл" является шедевром русской словесности.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 14 Ноября 09, 12:09

sozertsatel

Дата: Суббота, 14 Ноября 09, 12:14 | Сообщение # 30

Группа: Проверенные

Сообщений: 109

Статус: Offline

Ну зачем же из принципа лишать себя возможности слушать великих певцов, выдающихся артистов?
Прелесть существования переводов не только в том, что публика может не понять язык оригинала.
Мне интересно даже Пиковую даму слушать по-немецки, в исполнении хороших певцов, и не потому, конечно, что я не знаю итальянского! А то, что они поют по-немецки является какой-то особой изюминкой, придает исполнению особую прелесть, позволяет взглянуть на русскую оперу как-бы со стороны и, возможно, разглядеть новые интересные грани этого явления, ранее незамеченные.