 |
|
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
| |
| agamemnon | Дата: Пятница, 18 Октября 13, 23:34 | Сообщение # 211 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Разумеется. Но лучше/хуже это не про ухо, а про объекты. И ухо не удовлетворяется иерархически.
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 00:57 | Сообщение # 212 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:24 |
| |
| |
| agamemnon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 01:39 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Не, раз Вам даром не нужны, то тогда, конечно, мусор, какие разговоры. Мерула хуже, чем Корелли. Чем хуже? Чем Корелли.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 12:33 | Сообщение # 214 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Понимаете, в чём дело... Мерула, может быть, и ненамного хуже Корелли. Но дело в том, что если за дело возьмётся аутентист, он эту музыку исполнит так, что к ней никогда не захочется возвращаться. Сейчас много старой музыки звучит впервые, и просто обидно, что она безнадёжно испорчена. Кажется, Арнонкур высказал мысль о том, что любую музыку можно исполнить великолепно. Так, что она будет казаться гениальной. Ну вот аутентисты сами эту музыку и убивают.
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 14:47 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Ненамного, да? Ну, и то спасибо.  И вот нет, простите, не понимаю. Т.е. Медлам и Савалль убили Мерулу, ок. Покажите в нотах, будьте добры, тогда, что там такое есть, что они, как Вы выражаетесь, убили. Потому что если нет, то тогда надо как-то полегче с формулировками. Например, что лично Вам не близок тот репертуар артикуляционно-фразировочных средств, которыми тем не менее блестяще (что как раз-таки можно отследить с партитурой) пользуется, например, Савалль или, там, я знаю, какой-нить Катшнер.
Добавлено (19 Октября 13, 14:47)
---------------------------------------------
Вообще, у меня складывается впечатление, что изобретатели (и пользователи) феерической идиомы «аутентизм» на самом деле не приемлют именно набор пресетов — вроде ставки на чистую выразительную интонацию и живую, драматическую игру, так что речь об исполнении и исполнителях уже в принципе оказывается избыточна. Т.е. дело ни разу не в «аутентистах», дело в акустической парадигме. Тогда, конечно, да, я могу это понять. Мне, например, категорически не нравится парадигма замыленной, вибратной и приблизительной интонации, усреднённой по штрихам и динамике механической игры и остальные вещи, которые прямо декларировались теоретиками барочной игры 1-й половины века, но при этом могут очень нравиться отдельные её реализации в тех или иных исполнениях, и это последнее — т.е. конкретное исполнение — всегда перевешивает, потому что каким бы ни был материал, работа с ним лично для меня всегда важнее, и производит впечатление именно она. Допускаю, что в отношении материала предпочтения могут быть ровно обратными. Ну так дорогие товарищи, при чём тут тогда «аутентисты» — которые эн масс безупречны в смысле работы? (В массе, да, потому что никаких имён огнеедов бездельников-тунеядцев-недоучек я покамест не услышал, а сарказм в адрес какой-нить Глодеану, что типо мощный список, не считается, пока не взяты ноты Франкёра и не показано, чем её изумительнейшая запись его сонат не алё.)
Короче говоря, я бы предложил вопрос первичной акустической парадигмы раз и навсегда вынести за скобки. Потому что дискуссия о парадигмах это как бы очень тяжёлый эстетико-философский формат, который лучше бы оставить специалистам. А при обсуждении исполнителей и исполнений уже не сбиваться на пресеты, а говорить собственно об исполнении, т.е. о конкретной реализации, о работе с материалом, за которую-то единственно (дык!) исполнитель и несёт ответственность. Но, как обычно, подозреваю, кто меня послушает.
Сообщение отредактировал agamemnon - Суббота, 19 Октября 13, 14:49 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 15:25 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата agamemnon (  ) Мне, например, категорически не нравится парадигма замыленной, вибратной и приблизительной интонации
В этой, как Вы говорите, "замыленной" интонации великие академические музыканты успешно воскрешали забытую старую музыку! Знали ли бы мы Сарабанду-Жигу-Бадинери Корелли, Канон Пахельбеля, "Дьявольские трели" Тартини или его же Вариации на тему Корелли, Телемановского "Дон-Кихота", "Времена года" и флейтовый концерт "Ночь" Вивальди, Стабат Матер Перголези и сотен других произведений и их кусков, которые благодаря великим исполнителям 19-20-го века стали популярными хитами? Есть ли хоть один пример возникновения популярной и узнаваемой концертной пьесы из аутентичного возрождаемого хлама, который благодаря аутентистам и остался числиться одноразовым хламом?
И о какой интонации вообще может идти речь, если струнные не могут даже чисто вступить в первом же аккорде 4-й кантаты? Если подъезд стал нормой и визитной карточкой "исторически-осведемлённого" аккорда? Об этом писали хоть в одном старом трактате? Дудки! Это просто грязная игра!
И пресловутое скрипичное вибрато, выработка его составляет соль любого педагогического труда по скрипичной игре, написанного в 17-18-м веке! Учиться играть на скрипке - это и есть учиться играть вибрато! Так же как трактат по искусству пения учит выработке опёртого плотного оперного звука, богатого обертонами!
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 19 Октября 13, 15:37 |
| |
| |
| agamemnon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 15:58 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Ага, я так и думал. Значит, всё ж о парадигме  . Ладно. Интонация замылена просто по факту наличия вибрато в оркестре. Физически вибрато — это высотные флуктуации. Если на одном тоне вибрируют одновременно несколько человек, физически звучит микрокластер. Дальше о какой-то чистоте интонирования можно только фантазировать.
Не могут чисто вступить — это о чём вообще? Если это о версии Поппена, то я Вам уже сказал, они играют чисто, чище всех рихтеров вместе взятых. Там неравномерная темперация. Если Вам любой строй, отличный от РТ, кажется грязным, то, простите, это лично Ваши ментальные трудности. И да, музыку надо кастрировать и делать из неё «концертные пьесы» и «хиты», дададад, большое спасибо великим исполнителям 19-20-го века.
«И пресловутое скрипичное вибрато, выработка его составляет соль любого педагогического труда по скрипичной игре, написанного в 17-18-м веке!»
Дайте, пожалуйста, цитату из любого скрипичного педагогического труда 17-18 века, где вибрато не было бы украшением и видом трели. Очень жду.
Добавлено (19 Октября 13, 15:49)
---------------------------------------------
И между прочим, даже если б такая фантастическая цитата существовала, это никак бы не отменило тот физический факт, о котором я написал в 1 абзаце, увы.Добавлено (19 Октября 13, 15:58)
---------------------------------------------
Вообще, лол. Как же мне нравится этот неотменяемый поиск идеологического врага вопреки физике и здравому смыслу.
Сообщение отредактировал agamemnon - Суббота, 19 Октября 13, 15:54 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 16:27 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитаты требуют времени, большинство трудов на иностранном языке, но поищу трактат Лолли. Здесь скорее профессионалы могли бы мне помочь. И высказать ещё десяток аргументов. Моя уверенность зиждется на общении с профессионалами.
Что же касается Вашего пассажа о чистой игре аутентистов и нечистой интонации академиков, то это просто смешно.
Вот чистая игра:
http://www.youtube.com/watch?v=GidRYvaBqsc
(Артюр Грюмьо).
А вот нечистая игра:
http://www.youtube.com/watch?v=r2o-_qxzj9c
(Хиро Куросаки, согласно Википедии, Konzertmeister des Ensembles Les Arts Florissants, dem Clemencic Consort und der Cappella Coloniensis)
И если даже Луна упадёт на Землю, Солнце погаснет и Вселенная сожмётся до Большого Взрыва, никто не убедит меня в обратном!
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 19 Октября 13, 16:41 |
| |
| |
| agamemnon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 16:46 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Вы уж, пжлст, поищите. Потому как вбросили не какие-то мифические профессионалы, а Вы.
В обратном — это что Грюмо играет грязно, или что нонэйм-концертмейстер чисто? Это очень печально, потому что оба хороши. В смысле — не попадают идеально. За вычетом этого Грюмо мне в данном случае понравился куда больше. Ок, что этот Ваш пример призван доказать, я немного не понял.
Сообщение отредактировал agamemnon - Суббота, 19 Октября 13, 16:47 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 17:26 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Сравнение игры Грюмьо и Куросаки - суть отличий академической и аутентичной игры. О трактаках. Вот пока что нашёл (из труда под названием ИТАЛЬЯНСКОЕ СКРИПИЧНОЕ ИСКУССТВО
XVI — XVIII ВЕКОВ):
http://blagaya.ru/skripka/history-books/isi/tartini2/
Тартини придавал важнейшее значение искусству «пения на скрипке». О его игре современники говорили: «Не играет, а поет на скрипке». Это подтверждается и широким использованием кантилены в сочинениях Тартини. Новое в этом отношении по сравнению с кантиленой Корелли заключалось в содержании скрипичного «пения», в его более субъективном и эмоциональном, углубленно-лирическом и проникновенном характере.
Своим ученикам Тартини не раз говорил: «Чтобы хорошо играть, надо хорошо петь». Это относилось и к кантилене, и к техническим пассажам, которые он желал услышать не только хорошо сыгранными, но и хорошо «пропетыми». При этом тартиниевской кантилене свойственна была инструментальная специфика, родственная вокальной, но отнюдь с ней не совпадающая; особенности ее были связаны с вибрацией, portamento, артикуляцией, динамикой, а также штриховой техникой.
Тартини не просто пел на скрипке, он пел выразительно. Этой выразительности он достигал при сравнительно небольшом звуке и ограниченном применении вибрации, благодаря содержательности исполнения, тонко развитому вкусу, красоте и проникновенности звучания, музыкальности фразировки. Одним из непременных требований, которые Тартини предъявлял к исполнительскому мастерству, было умение извлекать полноценный, насыщенный звук. «Смычок,— говорил он,— надо крепко держать первыми двумя пальцами и легко остальными тремя, чтобы извлечь сильный, полный звук. Чем больше хочешь усилить тон, тем больше надо прижать смычок пальцами, одновременно усиливая нажим другой руки на струны» (11, 22).
Большое значение придавал Тартини динамическим краскам, которые должны служить выразительным задачам. С ними же связывал он меру и характер вибрации, которую рассматривал в ряду украшений, призванных обогатить мелодию.
... и т.д.Добавлено (19 Октября 13, 17:26)
---------------------------------------------
Из трактата Джеминиани:
http://www.rostcons.ru/assets/almanac/2012_1/4/bakhtiyarova.pdf
См. стр.73
Там много о вибрации:
Вибрация...должна применяться настолько часто, насколько это возможно
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 18:05 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Так, хорошо, в цитатах из Тартини ни слова о вибрато, сами же Гинзбург-Григорьев говорят как раз об ограниченном его применении у Тартини, и?
«Сравнение игры Грюмьо и Куросаки - суть отличий академической и аутентичной игры»
Т.е. надо понимать, что и постромантическая, и риторическая парадигмы предписывают играть грязно?
Джеминиани: «Я рекомендую изучить и практиковать следующие выразительные средства, которых вcего 14, а именно: трель, трель с завершением, вышележащий форшлаг, нижележащий форшлаг, трель после выдержанной ноты, стаккато, расширение звука, ослабление звука, пиано, форте, предъём, разделение (т.е. проходящие тоны), мордент, вибрация» (с.72). Вот в этом ряду украшений вибрато и должно применяться часто, насколько возможно. Заметьте, Дж. не говорит «постоянно» или «в основе звука лежит вибрато» или ещё какую-нить подобную чепуху. Нет, он говорит только, что использовать это украшение надо почаще, чаще других. При этом, как Вы, я надеюсь, понимаете, это дизъюнктивные перечень. Т.е. мы играем или трель, или вибрато. Или форшлаг, или вибрато. И т.д. Что достаточно сильно ограничивает область его вообще возможного применения (это к словам «насколько возможно»). Так что, если у Вас больше ничего не завалялось, то, извините, эпичнейший фейл.Добавлено (19 Октября 13, 17:50)
---------------------------------------------
(Ностальжи. Как на лифановский 10-летней давности попал.)  Добавлено (19 Октября 13, 18:05)
---------------------------------------------
И да, ещё раз спешу напомнить, что трактаты — это средство. Цель — удовлетворяющий ухо продукт. И то, что перманентное вибрато как параметр, работающий с высотой (и, кстати, ритмом — при сольной игре, потому что частота вибрато там прекрасно слышна, и в музыке, где это не предполагается, дополнительное разбиение доли на 16-е или, там, какие-нить квинтоли иногда сильно раздражает), не даёт остро и выразительно интонировать, суть просто-напросто физический факт.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 18:09 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата agamemnon ( ) Т.е. надо понимать, что и постромантическая, и риторическая парадигмы предписывают играть грязно
Если у Вас Грюмьо играет грязно, Вам надо уши почистить. Это лучший интерпретатор сонат Моцарта. Далее. Нету никакой риторической парадигмы в свете современного исполнительства на старинных инструментах, т.к. инструментальная риторика не что иное, как подражание интонациям человеческой речи. А это является квинтэссенцией хорошего исполнения вообще, независимо от того что, как и на чём Вы играете. Это всем так надо играть.
Перевод Джеминиани у Вас другой - и смысл высказывания сдвинут. Но суть одна - это давно известно, и этот приём (вибрация) всегда применялся. Как важнейшее средство выразительности.
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 18:24 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Да хоть трижды лучший. В начале 2-го предложения он капитально низит «соль», а «си» вообще в первых тактах высит всё время. И я не понял, риторическая (назовите как хотите) парадигма предписывает играть грязно, или просто нонейм криворукий?
Ага, вот только риторическая парадигма — это нифига не какое-то там подражание интонациям, это внятность произнесения. Немножко совсем о другом, м? Курим, на вс. сл., мануал Голомба.
Перевод Джеминиани у меня из Вашего файла, лол. Я даже страницу указал. Разумеется, приём применялся. Я где-то сказал, что приём изобрели Паганини с Венявским? Приём описан во всех скрипичных трактатах до Леопольда Моцарта включительно. Именно как приём. Наряду с трелями, тремоло, разными типами динамической акцентуации и проч. Если Вы под играть на скрипке = играть вибрато имели в виду, что играть на скрипке = владеть комплексом украшений, то тут я полностью согласен. Если в каком-то другом смысле, то все приведенные пруфы об обратном.
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 20:37 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Я когда впервые услышал о существовании музыкантов, играющих на инструментах "того времени", сразу же ринулся скачать и послушать. Интересно ведь как это слышали сами композиторы, когда сочиняли, как это звучало для них, собственно, ЧТО они сочиняли на самом деле?
Первое, что мне попалось под руку - это Времена года Вивальди. Конечно долго слушать я не мог - настолько блёкло и вяло всё звучало. Так что я проникся жалостью к композиторам того времени, что они слышали лишь жалкое подобие своей собственной музыки, и с другой стороны воспылал большим трепетом к их гению - имея лишь вот такой звук, сочинять ТАКОЕ.
На этом я оставил затею слушать аутентичные исполнения.
Пока случайно не узнавал, что то или иное понравившееся мне исполнение Баха, оказывается, было "аутентичным".
Мне кажется дел во много в материале - каким-то вещам "аутентизм" подходит, каким-то (как Временам года) - нет.
В частности, в случае с Бахом, часто аут. исполнения приближают музыку ко мне, делают её понятнее, как будто слушаешь изнутри, чуть ли не сам играешь.
Ну и всё же такой момент, что интересно же, что сочинял Бах на самом деле. Я точно не знаю, но если правда тогда играли кривым смысчком, то Чаккона звучала как-то так:
Конечно, современное привычное исполнение с рваными интервалами более драматично и эмоционально, в нём больше нерва, но это уже другое произведение, скорее что-то из эпохи романтизма. Правда мне оно нравится больше, на то Бах и гений, чтоб сочинять музыку вне рамок ))
Но в то же время крайне интересно прикоснуться к сдержанной глубине исходной мысли... как погорить с самим Бахом. )
Пардонте, что перебил ваш высокий диспут ламерским камментом.Добавлено (19 Октябрь 13, 20:37)
---------------------------------------------
Цитата Trompete ( ) Да, например, у Шерхена, Клемперера, Мюнхингера звучание того же последнего аккорда по моему личному акустическому впечатлению как будто бы дополнительно расширено, а у аутентистов как бы вписано в строгие рамки
Но вообще Бранденб. Пиннока мне оч. нравится, не вижу никакой проблемы в "нестрое", да и не услышал бы его, если бы специально не задался целью, как сейчас.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 19 Октября 13, 22:46 | Сообщение # 225 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата dsg37 ( ) Наконец-то удалось послушать. Хоть режьте, но на мой слух у Шерхена и Клемперера интервал чистый, а у Пиннока суженный. Очевидно вопрос привычки... если б я настраивал инструмент по этому интервалу, то безусловно выбрал бы первый вариант.Но вообще Бранденб. Пиннока мне оч. нравится, не вижу никакой проблемы в "нестрое", да и не услышал бы его, если бы специально не задался целью, как сейчас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Равномерно_темперированный_строй
Для прояснения вопроса:
Здесь есть таблица сравнения натуральных и темперированных интервалов.
Ширина большой терции в равномерной темперации 400 центов, натуральной большой терции - 386 центов.
Т.е., как и ощущается вами и мной на слух (у меня он от природы для диктантов не очень, но кое-что все таки чувствую), натуральная б.терция уже темперированной. А поскольку большая терция главная дама в окраске мажорного трезвучия, то и натуральное мажорное трезвучие менее широкое и распевное, чем в современном темперированном звучании.
В отношении малой (минорной) все наоборот. Я где-то очень давно читал (задолго до разговоров об аутентизме), что некоторые скрипачи непроизвольно расширяют слишком узкую малую терцию, приближая ее к натуральной. Вообще, из таблицы видно, что малая терция и большая секста самые перекошенные интервалы относительно натурального звучания.Добавлено (19 Октября 13, 22:46)
---------------------------------------------
Что касается нового старого спора о художественной ценности аутентизма, то принципиально не хочу в нем участвовать. Я возможно бы встрял лет десять назад, но сейчас в моем восприятии все более-менее улеглось. И в нем есть нормальное место для разных направлений исполнительства, которое, хочется нам или нет, отнюдь не сводится к воспроизведению правды-матки оригинала, а живет и эволюционирует во времени по своим законам. В живом искусстве сегодня никогда не будет таким как вчера, ни в муз. исполнении, ни в самой музыке. Что-то теряется, что-то приобретается - в этом и состоит нормальная жизнь. И полемические крайности, с которыми здесь выступают заслуженно уважаемые коллеги, мне совершенно чужды.
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
