Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций - Страница 18 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 18 из 19«1216171819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
josifДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 15:09 | Сообщение # 256
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Виктория Муллова играет и на жильных струнах, и на металлических - концерт Брамса, например. Всё приемлемо. Главное - как сыграно.



Сообщение отредактировал josif - Воскресенье, 20 Октябрь 13, 15:14
 
TrompeteДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 15:57 | Сообщение # 257
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата agamemnon ()
К слову про вибрато у Джеминиани.
Очень интересный пример. Мой несколько отвлеченный комментарий.

Музыка - в некотором смысле слова язык. Но языки бывают разные - русский, английский, китайский и т.д. Самое интересное для слуха, что у каждого языка свой фонетический строй, причем для чужого уха очень странный (и даже иногда вроде как коверканный и "фальшивый"). И несмотря на это все языки естественно выражают мысли и чувства говорящих.
Так вот, пример из Джеминиани ясно говорит о том, что фонетика муз. языка в 18 веке действительно была другой.

Традиционных академических исполнителей это не волновало, и они выражали свои мысли и чувства в том фонетическом укладе, которым им был уже привычен и удобен (примерно как русский часто переиначивает английское произношение на русский лад).

Аутентисты пытаются подойти к муз. фонетике посерьезнее, но поскольку это дело не такое простое, зачастую чисто фонетические вещи занимают все внимание, и на свободное выражение мыслей и чувств уже не хватает сил и времени. Но со временем крупным музыкантам, таким как Гардинер, Херревеге и др., постепенно удается органично охватить и фонетическую оболочку, и более глубокие слои музыкальных сочинений.


Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:07
 
dsg37Дата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:08 | Сообщение # 258
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
agamemnon, спасибо! Зайлер оч понравилась!
А вот клавирные я чо-то не понял совершенно. Во-первых тупо плохо слышно клавесин, невнятно. Во-вторых в этих концертах охота мощи, цельного эмоционального эффекта, их не тянет препарировать на предмет "ясности фактуры". Интересно, неужели Бах имел в виду это исполнять таким маленьким составом?
 
agamemnonДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:09 | Сообщение # 259
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
порекомендуйте, пожалуйста, хорошие исполнения
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2245031
Вот отсюда можно взять на пробу Бранденбургские (первые 2 диска) и, если пойдёт, докачать потом остальное. Это во многом эпохальное исполнение. Гёбель великий и прекрасный. Второе поколение исторически-информированных, для которых автентичный инструментарий уже не диковинка, которой по каждому поводу надо изумляться, что, о, надо же, от жилок и камертона тембр попёр, о, ничего себе, баланс выровнялся сам собой (Арнонкур в буклете к первой записи не то Маттеуса, не то 232-й Мессы просто на неск. страницах офанаревает, как внезапно как бы из ниоткуда — т.е. чуть только пересели на автентичные девайсы — возник баланс и там, где раньше требовалась какая-то дикая химия и ужимки, теперь всё слышно само по себе, да, скорее, Месса), а основной рабочий инструмент. Тут впервые в полный рост слышно, что барочный оркестр может звучать не просто хорошо, но роскошно, что играть можно не просто прилично, но виртуозно и т.п. В общем, во многом референсная штука, попробуйте.
 
dsg37Дата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:14 | Сообщение # 260
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
josif, тоже спасибо за великолепный пример - один и тот же исполнитель, одно и то же произведение на разных инструментах.
Первый вариант мне нравится гораздо больше.

Добавлено (20 Октября 13, 16:14)
---------------------------------------------

Цитата agamemnon ()
от жилок и камертона тембр попёр
А что значит "от камертона" в данном контексте?
 
agamemnonДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:34 | Сообщение # 261
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
Интересно, неужели Бах имел в виду это исполнять таким маленьким составом?
Он не возборонял исполнение таким составом. Логика у Хаккинена такая. Клавесин — он в принципе не даёт мощи на расстоянии больше 3 метров от корпуса :). Нет, всё слышно, но мощь — это не его. Вот тут взяли действительно большую штуку, которая сольно в принципе способна изобразить, и по максимуму убрали окружение. И я таки слышу тут 16 футов :). Можно действовать наоборот, давать мощи оркестром, что, в общем, все и делают. Но мне, как клавишнику, Хаккинен оказался очень любопытен.

Добавлено (20 Октября 13, 16:17)
---------------------------------------------
Цитата dsg37 ()
А что значит "от камертона" в данном контексте?
Понизили камертон в 415, капитально отозвалась дека. Зависимость не так чтоб в лоб, но эффект есть.

Добавлено (20 Октября 13, 16:34)
---------------------------------------------
Ну т.е. струнная дека по-разному резонирует. Если очень грубо, барочные скрипки, напр, заточены под то, что открытая струна «ля» это 415. Т.е. что 415 — это не на третьей струне пальцами, чему отвечает где-то в других местах, а открытая вторая. Ну т.е. там всё гораздо тоньше на самом деле, но дека действительно настраивается.

Сообщение отредактировал agamemnon - Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:28
 
dsg37Дата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:35 | Сообщение # 262
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата agamemnon ()
Понизили камертон в 415, капитально отозвалась дека.
Очень интересно... Из общих физических соображений, "отзывчивость" деки должна зависеть от дерева, лака, её геометрии. По идее одна дека должна лучше резонировать на одних частотах а другая - на других, разве нет? И искусство скрипичного мастера и заключалось в том числе в том, чтоб сделать деку, оптимально резонирующую на нужных частотах. Внимание вопрос: какой был общепринятый камертон во времена Гварнери?
Или я чего-то не так понимаю?
 
agamemnonДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:53 | Сообщение # 263
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Совершенно верно, задача сделать деку максимально отзывчивой по всему диапазону. Но при  смещении камертона струна, грубо говоря, перестаёт попадать в нужные места. Ну т.е. это я, как мне вчера сообщила моя любезная собеседница, профанирую :), так вот таки да, скрипичный мастер расскажет лучше, но в общих чертах оно как-то так.

Добавлено (20 Октября 13, 16:50)
---------------------------------------------

Цитата dsg37 ()
"отзывчивость" деки должна зависеть от дерева, лака, её геометрии
И от толщин. Там разные толщины деки в разных точках, которые-то, собсно, и дают её настройку.

Добавлено (20 Октября 13, 16:53)
---------------------------------------------
(Ну т.е. я очень профанно излагаю, пардон, поскольку попросту не владею достаточными знаниями о специфике и тонкостях скрипкостроения, но в общих чертах механизм такой, что скрипка иначе отзывается на 415, проверено, кста, на практике.)

 
dsg37Дата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 16:56 | Сообщение # 264
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
agamemnon, чо-то я совсем запутался. Почему струна при другом камертоне попадает в другие места? Она ж зажимается в одних и тех же местах при разных камертонах. Просто дека резонирует лучше на одних группах частот, чем на других. Вот я и интересуюсь - в барочные времена ля было 415 Гц? И тогда зачем подняли? Кстати, я слыхал, что не так давно опять подняли вроде что-то вроде на пару Герц...
Впрочем ладно, это слишком далеко уводит от темы треда )
 
agamemnonДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 17:21 | Сообщение # 265
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Опять-таки, профанно :). Смотрите. Струна колеблется как целиком, так и частями, откуда обертоны. Обертоны имеют какие-то определённые частоты (кратные частоте струны, но не суть). Дека настроена в определённых точках на частоты обертонов -- там, где они физически расположены в строе, допустим, 415. Если поднять камертон в 440, то обертоны, кратные 415, окажутся расположены совсем в других местах, потому что будут получены с других струн и в других позициях. Катастрофы, понятно, не случится, звук не пропадёт и т.д. Помните только, что я тут дилетант и излагаю по-дурацки :). А подняли, потому что нужен был более напряжённый звук. Потому что оркестр и большие залы, потому что сольный струнник стал тягаться не с 10 гражданами на жилках, а с сотней, где 3 тромбона + туба, 16 валторн и все дела.

Сообщение отредактировал agamemnon - Воскресенье, 20 Октябрь 13, 17:22
 
dsg37Дата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 21:26 | Сообщение # 266
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
agamemnon, стало примерно понятно, когда заглянул в таблицу частот нот. При ля 440 Гц имеем соль# 415.3 Гц. Соответственно, "камертон 415" означает настройку полтона ниже, и тогда действительно становится понятны ваши слова, что все резонансы основных и обер- тонов сохранились. Просто теперь, при "камертоне-415", дека резонирует ноте ля так же, как раньше резонировала соль-диезу при "камертоне-440". И, соот-но, аналогично кратным обертонам.
Смущает одно "но". Погрешность в 0.3 Гц. Важно ли это для резонанса? Реальна ли такая точность ностройки в реальной жизни, т.е. реально ли настроит ля на 415.00 Гц, или это на слух не определяется, и всё равно реально бывает разброс, например от 414 до 416? Как смещаются частоты остальных нот при сдвиге ля с 440 на 415? (впрочем при равномерной темперации должны сместиться ровно на столько же, по идее...)

И главный вопрос - почему это лучше? ))) ОК, на какие-то ноты и позиции дека стала резонировать лучше, но на другие-то - хуже. Выходит, тут как повезёт - смотря сколько "ярких" для деки нот попадётся в том или ином произведении, не угадаешь )

Короче интересно это всё, было бы здорово заслушать профессионала, чтоб не фантазировать.

Но вот в последней Ваше фразе кажется прямое противоречие. Если на камертоне-415 дека резонирует лучше, то зачем же поднимать строй и тем самым ухудшать резонанс, если стоит задача перекричать более мощный оркестр?

Добавлено (20 Октября 13, 21:26)
---------------------------------------------

Цитата agamemnon ()
во многом референсная штука, попробуйте.
Чо-то сидеры куда-то разбежались. Ну да ладно, рано или поздно поймаются )
 
TrompeteДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 21:48 | Сообщение # 267
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
josif, тоже спасибо за великолепный пример - один и тот же исполнитель,
Исполнительницы все ж разные. Внизу Хилари Хан, я ее по лбу узнал  ;)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QqA3qQMKueA
 
nibelungДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 22:27 | Сообщение # 268
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
При ля 440 Гц имеем соль# 415.3 Гц. Соответственно, "камертон 415" означает настройку полтона ниже, и тогда действительно становится понятны ваши слова, что все резонансы основных и обер- тонов сохранились. Просто теперь, при "камертоне-415", дека резонирует ноте ля так же, как раньше резонировала соль-диезу при "камертоне-440". И, соот-но, аналогично кратным обертонам.
Смущает одно "но". Погрешность в 0.3 Гц. Важно ли это для резонанса? Реальна ли такая точность ностройки в реальной жизни, т.е. реально ли настроит ля на 415.00 Гц, или это на слух не определяется, и всё равно реально бывает разброс, например от 414 до 416? Как смещаются частоты остальных нот при сдвиге ля с 440 на 415?

Надо запрограммировать на ноты компьютер и пусть играет, что написано. Вот тогда будет полный аутентичный аут!
 
dsg37Дата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 22:47 | Сообщение # 269
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Trompete, вай шайтан! ))) Короче, Муллова просто рулит! Собс-но после просмотра ролика покопал про неё. Кроме великолепных партит и сонат Баха и шикарного Стравинского, Шуберта и Равеля на "железе" в дуэте с ф-но, обнаружил, к большому удивлению, концерты Бетховена и Мендельсона "на жилах" с Гардинером. Просто обалденно. Конечно, в качестве единственного исполнения это бы не годилось, но в как одна из версий - маст хэв, однозначно! Доставляет большое удовольствие. Хоть и непривычно, особенно Бетховен.
В связи с этим вопрос - а к Бетховену и тем паче к Мендельсону "аутентичность" тоже относится? Тоже играли на других инструментах, чем сейчас и по-другому?

Добавлено (20 Октября 13, 22:47)
---------------------------------------------

Цитата nibelung ()
Надо запрограммировать на ноты компьютер и пусть играет, что написано. Вот тогда будет полный аутентичный аут!
Не понял. Причём тут резонанс скрипичной деки и компьютер?
 
TrompeteДата: Воскресенье, 20 Октябрь 13, 23:03 | Сообщение # 270
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
В связи с этим вопрос - а к Бетховену и тем паче к Мендельсону "аутентичность" тоже относится? Тоже играли на других инструментах, чем сейчас и по-другому?
Для интереса могу порекомендовать Страсти по Матфею в аранжировке Мендельсона и Страсти по Иоанну в аранжировке Шумана, исполненные в инструментарии и эстетической стилистике (динамические оттенки, речитативы, использование хора) времени аранжировки 1830-40-хх гг.

http://intoclassics.net/news/2012-04-05-27807
http://intoclassics.net/news/2013-05-01-32617

Добавлено (20 Октября 13, 23:03)
---------------------------------------------
Насчет оригинального инструментария в симфониях Бетховена надо обязательно послушать в первую очередь Арнонкура, а потом Гардинера, Норрингтона, Херревеге, Хогвуда. И сам Бетховен предстанет в несколько иной ипостаси. Плюс ясно слышимый исторический отпечаток пороха эпохи 15 лет сплошных наполеоновских войн. Для меня это не отрицание, а дополнение к традиционному облику.


Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 20 Октябрь 13, 23:10
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Страница 18 из 19«1216171819»
Поиск:
Доброе утро!