Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 191231819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
nibelungДата: Среда, 24 Июль 13, 17:18 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Бах - кантата BWV 4
Christ lag in Todesbanden - Христос лежал в оковах смерти
Кантата на праздник Воскресения Христова (1-й день Пасхи)

Сочинена в Мюльгаузене в 1707-1708гг, вторая редакция - Лейпциг - 1724-1725гг

Интерпретации находятся здесь:
http://intoclassics.net/news/2013-07-24-33536

Текст основан на Пасхальном гимне Мартина Лютера 1524 года

1. Sinfonia

2. Christ lag in Todesbanden
Für unsre Sünd gegeben,
Er ist wieder erstanden
Und hat uns bracht das Leben;
Des wir sollen fröhlich sein,
Gott loben und ihm dankbar sein
Und singen halleluja,
Halleluja!


Христос лежал в оковах смерти.
За наши умер Он грехи,
но и воскрес,
и жизнь нам даровал.
Возрадуемся же сему,
восславим Бога, возблагодарим Его,
Ему воскликнем: Аллилуйя!
Аллилуйя!


3. Den Tod niemand zwingen kunnt
Bei allen Menschenkindern,
Das macht' alles unsre Sünd,
Kein Unschuld war zu finden.
Davon kam der Tod so bald
Und nahm über uns Gewalt,
Hielt uns in seinem Reich gefangen.
Halleluja!


Насилья смерти избежать не мог
никто из человеческого рода.
Причина этого – наш грех:
нет непорочного ни одного.
Вслед за грехом вошла в мир смерть,
над нами власть взяла,
всех заключила под владычеством своим.
Аллилуйя!


4. Jesus Christus, Gottes Sohn,
An unser Statt ist kommen
Und hat die Sünde weggetan,
Damit dem Tod genommen
All sein Recht und sein Gewalt,
Da bleibet nichts denn Tods Gestalt,
Den Stach'l hat er verloren.
Halleluja!


Сын Божий, Иисус Христос
пришёл на землю,
упразднил паденье наше
и тем отъял
державу всю и власть у смерти,
оставил ей лишь вид ничтожный,
а жало сокрушил её.
Аллилуйя!


5. Es war ein wunderlicher Krieg,
Da Tod und Leben rungen,
Das Leben behielt den Sieg,
Es hat den Tod verschlungen.
Die Schrift hat verkündigt das,
Wie ein Tod den andern fraß,
Ein Spott aus dem Tod ist worden.
Halleluja!


И битва чудная была
меж смертию и жизнью.
Жизнь поглотила смерть,
победу одержала.
Писанье возвестило это –
пожерта смерть, умерщвлена,
в посмешище вменилась.
Аллилуйя!


6. Hier ist das rechte Osterlamm,
Davon Gott hat geboten,
Das ist hoch an des Kreuzes Stamm
In heißer Lieb gebraten,
Das Blut zeichnet unsre Tür,
Das hält der Glaub dem Tode für,
Der Würger kann uns nicht mehr schaden.
Halleluja!


Се истинный пасхальный Агнец,
ниспосланный от Бога,
на крестном древе вознесенный,
закланный по любви за нас великой.
Назнаменует наши двери кровь Его,
и вера преодолевает смерть,
губитель не вредит нам больше.
Алиллуйя.


7. So feiern wir das hohe Fest
Mit Herzensfreud und Wonne,
Das uns der Herre scheinen lässt,
Er ist selber die Sonne,
Der durch seiner Gnade Glanz
Erleuchtet unsre Herzen ganz,
Der Sünden Nacht ist verschwunden.
Halleluja!


Высокий ныне торжествуем праздник
с веселием и радостью душевной:
Господь явился нам
как солнце, Сам,
и благодати Своей светом
сердца всех озарил.
Престала ночь греха.
Аллилуйя!


8. Wir essen und leben wohl
In rechten Osterfladen,
Der alte Sauerteig nicht soll
Sein bei dem Wort der Gnaden,
Christus will die Koste sein
Und speisen die Seel allein,
Der Glaub will keins andern leben.
Halleluja!


Питает и живит нас
истинный пасхальный хлеб:
закваске ветхой места нет
при слове благодати.
Христос – нам пища; лишь Его
единого вкушают души,
другим ничем не хочет вера жить.
Аллилуйя


Чтения. Апостол: 1 Коринфянам 5, 6-8. Евангелие: Марка 16, 1-8. Мюльхаузен, 1707-1708 (или Веймар, 1714-1715). Редакция: Лейпциг, 1724-1725. 1-е исполнение: ?. 2-е исполнение: 9 апреля 1724, Лейпциг. 3-е исполнение: 1 апреля 1725, Лейпциг. Текст: Мартин Лютер.


Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 24 Июль 13, 17:21
 
AntuanFlemondonДата: Среда, 24 Июль 13, 17:21 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:15
 
werooozerДата: Среда, 24 Июль 13, 18:56 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
А как же "старый немец" Гюнтер Рамин?
 
АврелийДата: Среда, 24 Июль 13, 19:55 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Сергей и Антуанетта, большое спасибо за интересные записи и не менее интересные комментарии! bravo appl
Запись К. Рихтера обожаю, остальные буду слушать... :)


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
AntuanFlemondonДата: Среда, 24 Июль 13, 20:11 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
А как же "старый немец" Гюнтер Рамин?
werooozer, старый немец Рамин только сегодня у меня появился...конечно, чуть позже отпишусь.
 
mahlerДата: Среда, 24 Июль 13, 22:34 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Offline
На мой взгляд, лучшее исполнение BWV 4 у Кристофа Поппена. Вот данные исполнения:

Soprano: Monika Mauch; Counter-tenor: David James; Tenor: Rogers Covey-Crump; Baritone: Gordon Jones / Hilliard Ensemble (OVPP), Münchener Kammerorchester, cond. - Christoph Poppen / Jan. 2001

Ссылка на mp3, кому интересно: http://files.mail.ru/D0285090E63949C6BFC157743FCA40DA
 
nibelungДата: Среда, 24 Июль 13, 23:22 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата
На мой взгляд, лучшее исполнение BWV 4 у Кристофа Поппена.
Не думаю, что вы прослушали все остальные. Но за выкладку нового исполнения спасибо. Сам я ECM-ские диски страсть как не люблю. Исполнение вызвало протест с первых нот (очень фальшивые начальные аккорды).
 
mahlerДата: Четверг, 25 Июль 13, 08:40 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Offline
Цитата
Не думаю, что вы прослушали все остальные.
Что же Вы так безапелляционно? Я прослушал все предложенные Вами исполнения еще около двух лет назад, когда заинтересовался кантатами Баха, "Christ lag in Todesbanden" - одна из моих самых любимых. Насчет фальшивых аккордов категорически с Вами не согласен... В каком смысле фальшивые? Там что, вместо "ми" "ми-бемоль"?


Сообщение отредактировал mahler - Четверг, 25 Июль 13, 08:51
 
nibelungДата: Четверг, 25 Июль 13, 11:08 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата
Насчет фальшивых аккордов категорически с Вами не согласен... В каком смысле фальшивые? Там что, вместо "ми" "ми-бемоль"?
Вы, знаете, задали очень интересный вопрос, к которому надо привлечь специалистов. Я попытался разобраться с помощью своего расстроенного фортепиано, в чём там дело...
У меня получился такой звукоряд:
си - соль - фа диез - си - си - соль - фа диез - си - си - си - си бемоль - си - си бемоль - и т.д. Разумеется, я понимаю, что это некий кантус фирмус, а на самом деле это аккорды, а в басу вообще всё гораздо сложнее...
Так вот, вопросы у меня фактически ко всем этим аккордам, но в особенности №3 (фа диез), №7 (фа диез) и в наибольшей степени к длинным нотам си - си бемоль, си - си бемоль (№10-13). Почему у Карла Рихтера они звучат чисто, а у Кристофа Поппена - фальшиво?
Интересно, что тут дело оказалось не в строе. Строй практически не отличался по высоте. Вероятно, если б отличался, я всё равно не считал бы его фальшивым. Оказалось, дело в плавающих по высоте скрипичных нотах. Они как бы "подъезжают". И это даёт фальшивость звучание для моего уха. Притом так играет большинствор аутентистов, это особенно слышно и раздражает в камерном репертуаре. Я недавно слушал живое выступление Фестетич-квартета. - и это было просто ужасно.
 
AntuanFlemondonДата: Четверг, 25 Июль 13, 15:53 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:15
 
sucher09Дата: Четверг, 25 Июль 13, 17:31 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline




Строфа выбрана
наугад.

7. So feiern wir das hohe Fest

Mit Herzensfreud und Wonne,

Das uns der Herre scheinen lässt,

Er ist selber die Sonne,

Der durch seiner Gnade Glanz

Erleuchtet unsre Herzen ganz,

Der Sünden Nacht ist verschwunden.

Halleluja!

Высокий ныне торжествуем праздник

с веселием и радостью душевной:

Господь явился нам

как солнце, Сам,

и благодати Своей светом

сердца всех озарил.

Престала ночь греха.

Аллилуйя!

Итак, празднуем мы сегодня возвышенный праздник

С радостью сердца и блаженством,

(Праздник!!), которому Господь позволяет нам
сиять,

Он (Господь!!) сам является солнцем,

Тот, который блеском своей милости,

Целиком освещает наши сердца,

Скрылась ночь греха.

Алилуйя!

Заметна ли разница в содержании или это все
равно?



Сообщение отредактировал sucher09 - Четверг, 25 Июль 13, 17:41
 
АврелийДата: Четверг, 25 Июль 13, 17:44 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Цитата
Нужно обладать силой духа атомного ледокола "Таймыр", чтобы после Вернера решиться на запись этой кантаты... »


Раньше Вернер мне нравился, но не слишком (я даже воздерживался скачивать его полный комплект), а в этой кантате впервые понравился по-настоящему! Очень убедительно!..
А вообще из всех четырех уже затронутых кантат эта, мне кажется, самая лучшая - настоящий шедевр!!!


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
nibelungДата: Четверг, 25 Июль 13, 19:22 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата
Заметна ли разница в содержании или это всеравно
Что в лоб, что по лбу... Но что-то духовитое!


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 25 Июль 13, 19:23
 
Natalia2Дата: Четверг, 25 Июль 13, 21:27 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Цитата
Заметна ли разница в содержании или это все равно?

Смысл в первом переводе передан адекватно, но, на мой взгляд, дословный перевод лучше, потому что лучше позволяет понять, какие слова в каком месте и с какой интонацией поют. Я всегда за дословный перевод. Литературный перевод позволяет понять общий смысл - и только.
 
FurtwanglerДата: Четверг, 25 Июль 13, 21:40 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Интересно, что тут дело оказалось не в строе.
Сергей,вы по сути правы. То,что мы сегодня воспринимаем у аутентистов как фальшь,на самом деле проблема не столько строя,сколько тембра и манеры. Любой коллектив музыкантов играющих на инструментах с относительно фиксируемой высотой звуков, будь то квартет или большой симфонический оркестр, не играют в абсолютно равномерно темперированном строе как современное фортепиано (хотя в настройке роялей есть свои секреты,некоторые интервалы настраиваются с тенденцией к расширению и их обращение соотвественно пропорционально к сужению). Они играют в неком смешении натурального и темперированного строёв. Скажем, мажорный терцовый тон в аккордовом изложении должен быть чуть ниже,а в мелодическом движении чуть выше, тогда как на рояле этот звук в любом случае по высоте одинаков. Минорная терция ровно наоборот итд итп. Мы не воспринимаем эти расхождения как фальшь просто потому,что человеческое ухо за последние 200 лет привыкло именно к такой настройке. Если же послушать сохранившиеся после появления равномерно темперированной настройки органы, то для современного уха они будут звучать ужасно фальшиво.

Так вот, аутентисты хоть и твердят о своей аутентичности, на самом деле в плане строя не решаются играть в настройках предшествовавших появлению равномерно-темперированной. Лично мне не попадались такие записи. Во-первых, этому нужно специально учиться, а самое главное, мало кто станет покупать исполнения, которые будет почти невозможно слушать.

Проблема фальши в аутентичных записях в большинстве случаев проблема тембра и манеры. Особенно это касается струнников. Причина в том, что аутентисты декларируют и свято уверены в том,что музыку барокко нужно играть без вибрато, с так называемыми "пузырями", иными словами "мяукая". Если не вдаваться в дебри, то во-первых, есть масса свидетельств, что вибрато существовало и в 17 веке, хотя конечно так оно не называлось, но главное в том, что именно отсутствие вибрато на струнных инструментах и порождает то, что можно назвать тембровой фальшью. Сама по себе нота с точки зрения высоты может быть идеально чистой, но сыгранная без вибрато, то есть обеднённая тембрально, да ещё и с некоторым

Цитата
как бы "подъезжают"
 и создаёт эффект фальшивости. Если поэтично сравнить звук большинства аутентичных струнников со звуком сребущего ножа по стеклу, то последний тоже может быть во высоте безупречным, но у любого нормального человека от него закипает спинномозговая жидкость.

Не случайно у современного рояля за звуки почти всего диапазона, кроме самого низа отвечают по три струны, которые кстати настраиваются с некоторым биением друг к другу. За счёт расширения амплитуды колебаний приходящихся на каждый звук достигается не только обогащение тембра, но и то,что мы не воспринимаем равномерную темперацию как фальшивую. Если оставить в рояле на каждую ноту по одной струне этот инструмент слушать будет скорее всего невозможно. Именно это нам часто демострируют аутентичные ансамбли. Выхолощенный тембрально звук и мяукающая манера стали визитной карточкой аутентистов.

Сергей, я надеюсь, что мой ответ несколько прояснит для вас положение вещей, хотя возможно, что есть какие-то иные моменты, о которых я не знаю. Я послушал начало записи Поппена и не могу сказать, что они играют фальшифо в буквальном слысле слова. Типичный аутентизьм, при чём абсолютно не оригинальный.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Страница 1 из 191231819»
Поиск: