Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 19«12341819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
AntuanFlemondonДата: Четверг, 25 Июль 13, 22:52 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Проблема фальши в аутентичных записях в большинстве случаев проблема тембра и манеры. Особенно это касается струнников. Причина в том, что аутентисты декларируют и свято уверены в том,что музыку барокко нужно играть без вибрато, с так называемыми "пузырями", иными словами "мяукая". Если не вдаваться в дебри, то во-первых, есть масса свидетельств, что вибрато существовало и в 17 веке, хотя конечно так оно не называлось, но главное в том, что именно отсутствие вибрато на струнных инструментах и порождает то, что можно назвать тембровой фальшью.




Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:15
 
dsg37Дата: Четверг, 25 Июль 13, 23:10 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
мажорный терцовый тон в аккордовом изложении должен быть чуть ниже,а в мелодическом движении чуть выше....... Минорная терция ровно наоборот
 Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что в современных струнных квартетах и оркестрах, например скрипачи, когда играют аккорд и когда играют мелодию, то берут чуть-чуть разную по высоте терцовую ноту? И они это делают сознательно, контролируют где нажать, чтоб нота была чуть выше или ниже, в зависимости от контекста (аккорд или в медолия)?
Или я не так понял? Поясните, пожалуйста, ужасно интересно...

И ещё интересно было бы послушать ХТК в хорошо темперированном строе. Вроде как есть даже гипотеза в каком именно строе Бах это писал. Нет ли записей, может "аутентистов" каких, пытающихся это воссоздать? Может кто встречал?

Поппена послушал, очень понравилось. Спасибо mahler за файл. Подъезды-мяуканья совсем не мешали и не показались чрезмерными. В целом всё показалось очень выразительно и интимно. Очень понравилось "Аллилуйя" в первом хоре - столько жизни, такой фанк! ))

Остальных пока не слушал.
 
werooozerДата: Пятница, 26 Июль 13, 01:00 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Вернер хорош!
Однако у меня возникает ощущение дикой разницы в восприятии Праздника Пасхи, Христова Воскресения, при исполнении этой лютеранской кантаты в сравнении с воспоминанием об ощущении Самого Воскресения Христова!
 
nibelungДата: Пятница, 26 Июль 13, 01:50 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата
аутентисты декларируют и свято уверены в том,что музыку барокко нужно играть без вибрато, с так называемыми "пузырями", иными словами "мяукая".
Пузыри, как я понимаю, бывают двух типов - тональные и динамические. Тональные - это флуктуация высоты звука, а динамические - его громкости. Мне кажется, что, во первых, как ни несовершенно была барочная скрипка, всё искусство игры на скрипке было направлено на то, чтобы совершенствоваться в игре вибрато; во-вторых сам безвибратный звук может быть равномерным и лишённым обоих видов пузырей. Я нередко отмечаю, что современные оркестры играют жёстко и как бы безвибратно, но при этом - тонально чисто и без пузырей.
Теперь о самой музыке. Как бы не был несовершенен инструмент, композитор, создавая музыку, пишет её для некоего идеального (во всяком случае, на достигнутом уровне развития конструкции) инструмента. Т.е. идея ухудшать технику в корне неверна. Возьмите старый или современный воссозданный под старину инструмент и играйте на нём максимально совершенно!
 
АврелийДата: Пятница, 26 Июль 13, 02:21 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Мне вообще даже сам термин ‘аутентизм’ кажется огромной ложью, обманом. Трудно вообще придумать что-нибудь менее аутентичное на самом деле, чем ‘аутентизм’. Потому что он извращает сам дух великой музыки прошлого, превращая ее в развлекаловку для приятного времяпрепровождения, причем в самом современном, нынешнем смысле слова. И поэтому Поппен мне радикально не понравился. Не потому даже, что это немузыкально, а просто не то всё это: это не имеет никакого отношения к Баху – это просто эстрадная весёлая красивая песенка (утрирую, конечно, но не очень).
Что касается того, что кантата BWV 4 дистанцируется от Праздника Пасхи по нашим ощущениям этого праздника, то, думаю, Бах совсем не имел в виду этот праздник в нашем бытовом аспекте. Его творение в высшем и лучшем смысле слова мистично и затрагивает такие тайны, что думать при этом о крашенных яичках и тому подобном как-то неуместно. Просто есть вещи еще более важные…


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 26 Июль 13, 02:35
 
FurtwanglerДата: Пятница, 26 Июль 13, 06:04 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
правильно ли я понял, что в современных струнных квартетах и оркестрах, например скрипачи, когда играют аккорд и когда играют мелодию, то берут чуть-чуть разную по высоте терцовую ноту?
 И не только скрипачи. В любом аккорде трёх инструментов мажорная терция должна быть чуть ниже,а в мелодии соотвественно чуть выше. Это не прихоть, а необходимость обусловленная законами физики. Если сыграть её точно как на фортепиано,то в обоих случаях она бужет звучать не чисто.

Цитата
хорошо темперированном строе.

Такого строя не существует. Это вольный перевод на русский. Сочинения Баха написано для настроенного в равномерной темперации инструмента, то есть когда одна и таже нота в любой тональности звучит одинаково и поэтому на нём можно играть во всех 24х тональностях. До появления этой настройки подобное было невозможно. Фактически, современный рояль вам демострирует возможность слушать ХТК в этом виде.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
andrewd76Дата: Пятница, 26 Июль 13, 10:40 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
Цитата
Такого строя не существует. Это вольный перевод на русский. Сочинения Баха написано для настроенного в равномерной темперации инструмента
Есть мнения, что хорошо темперированный строй существовал (по крайней мере во времена Баха), и ХТК написан как раз для инструмента с такой неравномерной темперацией.
ссылка


Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 26 Июль 13, 10:48
 
sucher09Дата: Пятница, 26 Июль 13, 11:56 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
БСЭ:

Темперация (от лат. temperatio — правильное соотношение, соразмерность) - в музыке, выравнивание интервальных отношений между ступенями звуковысотной системы. Сущность Т. состоит в небольших изменениях величины интервалов, главным образом квинт, по сравнению с их акустически точной величиной (по натуральному звукоряду). Эти изменения делают строй замкнутым, позволяют использовать все тональности и аккорды самой различной структуры, не нарушая сложившихся эстетических норм восприятия интервалов, не усложняя конструкции инструментов с фиксированной высотой звуков (типа органа, клавира, арфы). Потребность в Т. возникла в 16 — 18 вв. с появлением новых музыкальных форм и жанров, с развитием средств музыкальной выразительности. В применявшихся до этого пифагоровом и чистом строях (см. Строй музыкальный) имелись небольшие высотные различия между энгармоническими звуками (см. Энгармонизм ): не совпадали по высоте друг с другом, например, звуки си-диез и до, ре-диез и ми-бемоль. Это тормозило развитие ладотональной и гармонической систем: нужно было или конструировать инструменты с несколькими десятками клавиш в октаве, или отказаться от переходов в далёкие тональности. В первых, неравномерных темперациях музыканты пытались сохранить величину большой терции такой же, как в чистом строе. В 12-ступенном равномерно-темперированном строе все чистые квинты уменьшены на 1/12 пифагоровой коммы; от этого строй стал замкнутым, октава оказалась разделённой на 12 равных полутонов и все одноимённые интервалы стали одинаковыми по величине. Психофизиологической основой использования нового строя явилась открытая позже зонная природа звуковысотного слуха (см. Зона ). Попытки преодолеть интонационные недостатки 12-ступенной Т. путём создания строя с 24, 36, 48, 53 и большим количеством темперированных ступеней в октаве не увенчались успехом, 12-ступенная Т. остаётся оптимальным решением проблемы строя.

Темперированный - имеющий точно установленное число тонов и их соотношений по высоте.

Das wohltemperierte Klavier  - хорошо темперированный клавир - это скорее дословный перевод.


Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 26 Июль 13, 14:13
 
josifДата: Пятница, 26 Июль 13, 13:22 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Если кому-то интересно, представляю результаты  прослушивания из вышедших в финал лучших исполнителей, по моему очень скромному мнению (ПМСМ). Вернер, конечно, чемпион. И радует, что мы единодушны в этом.
Максимальная оценка - 5. Вот такая бухгалтерия:
                  I.Вернер  II.Томас    III.Рихтер     IV.Прохазка     V.Роцш      VI.Камп
1.Sinfonia            5                5                5              4                 4            4
2.S, A, T, B        5                4                 5              3                 3            3
3.Sopr,Alt           5                5                 4              2                 3            3
4.Tenor              5                 4                 3              4                 3            3
5.S, A, T, B        4                 2                3               3                3            2
6.Bass                5                 4                 4              3                 3            2
7.Sop, Ten         5                 4                 3              3                 3            3
8.S, A, T, B        3                 3                 3              3                 3            3
=======================================================
Итого:              37                31              30            25                25           23

Насчёт аутентизма у нас была была довольно содержательная, интересная беседа, с примерами, на Форуме http://intoclassics.net/forum/7-3566-2#72268 в частности, Сообщение # 21 уважаемой Земли и других участников.


Сообщение отредактировал josif - Пятница, 26 Июль 13, 13:25
 
dsg37Дата: Пятница, 26 Июль 13, 19:38 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
[quote=] В любом аккорде трёх инструментов мажорная терция должна быть чуть ниже,а в мелодии соотвественно чуть выше. Это не прихоть, а необходимость обусловленная законами физики. »
Прошу прощения, не очень понятно, но очень интересно :)
Берём для чистоты эксперимента 3 синтезатора, каждые соответствующие клавиши у которых генерируют абсолютно одинаковые частоты (т.е. ноты). Берём аккорд до-ми-соль на одном - звучит до-мажор. Берём на одном до, на другом ми, на третьем соль, по одной ноте на каждом, на одинаковой громкости, одновременно. С т.з. физики будет ровно та же суперпозиция частот, что и в до-мажоре, взятом на одном синтезаторе. Соответственно, и услышим мы тот же до-мажор.
Похоже я всё-таки что-то не допонял.

[quote=] Такого строя не существует. Это вольный перевод на русский. »
Википедия: "Непосредственным предшественником равномерно темперированного в Европе был «хорошо темперированный» строй — целое семейство неравномерных темпераций, тем не менее позволявших вполне успешно играть в любой из тональностей. Одним из теоретиков и пропагандистов[3] такого строя был Андреас Веркмейстер — немецкий композитор и органист. Многие исследователи разделяют мнение, что «Хорошо темперированный клавир» Иоганна Себастьяна Баха, хорошо знакомого с работами Веркмейстера, написан для инструментов именно с такой неравномерной темперацией[4]."
Это, конечно, Википедия, но там есть ссылки на умные книжки, откуда это взято.
Ещё я слышал/читал где-то, что Бах был сам большой дока по части покопаться в темперациях. Правда в том же контексте было как раз то, что он ХТК написал именно для равномерной темперации, тогда ещё не особо популярной, в т.ч. чтобы показать какой это удобный строй.
Однако, вот есть и другие гипотезы...
 
FurtwanglerДата: Пятница, 26 Июль 13, 20:18 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
есть и другие гипотезы
Если бы не придумывались гипотезы, так называемым музыковедам нечего было бы кушать.
Цитата
я всё-таки что-то не допонял
Я не разбираюсь в электронных погремушках. Для чистоты эксперимента лучше проверяйте законы физики на акустических, а не электронных инструментах. Если вы нажмёте до-ми-соль на трёх роялях, то возможно аккорд также будет чистым. Но в отличие от роялей и возможно синтезаторов, оркестры не играют в абсолютно равномерной темперации. Существует такое явление как ладовые тяготения. Впрочем это слишком долго...


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
andrewd76Дата: Пятница, 26 Июль 13, 21:34 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
Некоторые современные исследователи полагают, что темперация ХТК указана самим Бахом на титульном листе Das Wohltemperierte Klavier 1722 года в виде завитушек в верхней части листа

Музыковеды не пришли пока к единому мнению  относительно характера используемых в автографе композитора терций и квинт, но всё говорит о том, что в ближайшее время ещё одна тайна Иоганна Себастьяна Баха будет раскрыта.
Прикрепления: 4719741.gif(214Kb)


Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 26 Июль 13, 21:35
 
dsg37Дата: Пятница, 26 Июль 13, 21:54 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Электронные инструменты я взял как раз чтобы было всё строго с т.з. физики, т.к. они могут генерировать практически идентичные тоны.
Или всё дело как раз в том, что на скрипке (тромбоне и т.п.) практически нельзя гарантировать абсолютно точное (в смысле физики) попадание в ноту, поэтому лучше уж большая терция пусть будет занижена, чем завышена, ибо при завышении человеческое ухо быстрее фальш услышит, чем при занижении? Что-то типа того?

[quote=] Существует такое явление как ладовые тяготения. Впрочем это слишком долго... »
А подскажите, пожалуйста, ключевые слова, по которым можно поискать материал на эту тему (почему оркестр играет в не совсем равномерной темперации).
На "ладовые тяготения" гугл выдаёт про тяготения типа 7-й ступени в тонику и т.п., а это другое.
Спасибо.

Добавлено (26 Июль 13, 21:41)
---------------------------------------------
Кстати, я слышал, что в этом и состоит природа происхождения скрипичного вибрато - скрыть непопадание в абсолютную ноту.

Добавлено (26 Июль 13, 21:54)
---------------------------------------------
[quote=] Некоторые современные исследователи полагают, что темперация ХТК указана самим Бахом на титульном листе Das Wohltemperierte Klavier 1722 года в виде завитушек в верхней части листа »
Что-то сомнительно. Учитывая небольшое количество завитушек и небольшое число вариантов темпераций, это бы давно уже расшифровали.
Тем более есть механизм проверки - все 48 произведений должны звучать хорошо в рамках одного строя. Ну или по крайней мере в пределах каждого тома.
А вообще я ещё слышал, что до равномерной темперации была таблица соответствия тональностей и настроений, что-то типа до-минор - смертная тоска, ми-минор - лёгкая печаль, до-мажор - торжественность, ре-бемоль-мажор - радость и т.п. (примеры я выдумал, т.к. не помню реальных).
Сейчас это как бы тоже бытует, но в минимальной степени и нечётко, т.к. равномерная темперация всё сгладила. А тогда прям конкретно всё было.

 
SergeCppДата: Суббота, 27 Июль 13, 09:12 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Сводная таблица (разные времена, есть и определения некоторых композиторы) соответствий тональностей и настроений: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=90809

Добавлено (27 Июля 13, 09:12)
---------------------------------------------
Кстати, вот ХТК в этой "завитушечной" темперации: http://markdblackwell.blogspot.com/2010/03/bach-well-tempered-clavier-bach-lehman.html и Гольдберги: http://markdblackwell.blogspot.com/2010/02/goldberg-variations-in-bach-lehman.html и другое: http://markdblackwell.blogspot.com/search/label/Bach-Lehman

См. также: http://www.larips.com/ и http://bachtuning.jencka.com/essay.htm


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
nibelungДата: Суббота, 27 Июль 13, 10:23 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Прочитал немного про темперацию. Как я понял, можно настроить рояль тремя способами: равномерно, "хорошо-темперированно" и натурально. Притом как настроить 2-м образом, т.е. по-баховски, не до конца ещё известно. Существуют ли записи ХТК второго и третьего типа?
Разницы между двумя midi-файлами, приведёнными выше, не ощутил.


Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 27 Июль 13, 10:33
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Страница 2 из 19«12341819»
Поиск:
Доброе утро!