 |
|
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 21 Сентября 13, 14:13 | Сообщение # 106 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Я начал слушать кантату номер 4... Повар решил осторожно попробовать суп из исполнений, приготовленных с участием кулинара - m-lle AntuanFlemondon. Бах бы написал к сему действу специальную симфонию - с трубами и литаврами!
Миллет-и-Пажес и Буланже очень близкие, примыкающие к друг другу исполнения... Такое впечатление, что Надя, эта всесторонне образованный музыкант, слышала пластинку из Барселоны... Много общего, при этом у Миллет-и- Пажес исполнение abridged, сокращённое, а Буланже полное. Можно назвать много синонимичных эпитетов, описывающих сиё действо: приподнято-выспренное, прочувствованное, трогательно-наивное. Конечно, у Буланже больше всевозможных нюансов - мне даже показались весьма детальными и интересными её инструменты!
В 3-й части у неё очень таинственное вступление... 4-я часть - истовое, как всегда, пение Юга Кюно... Изумительна многозначительная пауза перед словами den Tod gestalt... Тонко нюансирована 5-я часть. В 7-й части поразило торжественное вступление инструментальных басов и вообще дальше всё очень красиво, барочно. Глубоко прочувствованный финальный хорал (No8).
Мне даже кажется, что это исполнение и останется главным... Неужели прогресс в исполнительстве так неизбежно двигается в обратную сторону? Или это меняются люди, их мировоззрение, отношение к делу?
Добавлено (21 Сентября 13, 14:13)
---------------------------------------------
Несколько слов о самой кантате. Она звучит необычайно архаично. Т.е. так, как писали лет за 50 до того... Все её части представляют собой вариации на тему лютеровского хорала. Другой такой кантаты я у Баха не знаю. Ближе всего она к жанру органных партит, тоже представляющих собой вариации на хорал.
Прослушал Рамина.
Общее впечатление - грязноватое голосоведение, будничность, отсутствие энергетики. По-видимому, она оставалась как радиозапись и не была издана по той причине, что Рамин сам её забраковал. Удивила необычайно медленная первая часть.
Фриц Леман. Первая часть - тоже очень медленно. Во второй части аккомпанемент скрипок необычайно многозначителен, происходит что-то важное... В конце этой части (а также в последней) несколько нарочито скандируются слоги. Общее настроение лемановского исполнения - необычайная проникновенность. Замечательные сольные куски (4-я и 6-я части) с Кребсом и Фишером-Дискау, кажется, лучше спеть невозможно. Если сравнивать Кюно и Кребса, у второго тембр красивее, нежнее, но первый - по настроению как-то значительней. У него голос пророка... Что же касается Фишера-Дискау, он здесь так хорош - вообще не с кем сравнивать...
Общее впечатление от кантаты - погружённость, красота, душевность.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 21 Сентября 13, 14:47 |
| |
| |
| josif | Дата: Суббота, 21 Сентября 13, 14:19 | Сообщение # 107 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Offline
| "О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух," ...
Спасибо Вам, Сергей, за Надю Буланже и её удивительную сестру Лили (слушаю её псалмы и восхищаюсь) !
Сообщение отредактировал josif - Суббота, 21 Сентября 13, 14:20 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 10 Октября 13, 13:16 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Прослушал оба варианта Прохазки. Я бы их охарактеризовал двумя словами: смачные и добротные, но несколько грубоватые. Сольные куски, как правило, исполняются хорами. Вариант 1959г. очень хорош, замечательный темп в Versus 3.
Исполнение Ристенпарта - аккуратное, но далёкое до идеала. Сопрановые голоса имеют несколько неестественный оттенок, "подмяукивают", что можно объяснить только 60-летним хранением записи на радио... Последний хорал очень хорош.
Добавлено (09 Октября 13, 17:27)
---------------------------------------------
Послушал Курта Томаса. Классическое укрупнённое исполнение, близкое к идеальному. Все части на высоте. Голос Роцша напоминает всем знакомый голос Петера Шрайера.
Рихтер 1958г сильно не понравился. В этом исполнении присутствуют в самом открытом и всем очевидном виде все недостатки стиля Карла Рихтера.
1-я часть очень медленно. Из серии "ложного пафоса".
2-я часть звучит как марш.
В 4-й части бодро, в тевтонском стиле звучит теноровая ария, исполняемая хором теноров...
В 6-й части Кит Энджен даёт возможность отдышаться от маршей. Слушаем музыку. Единственное, что понравилось.
7-я часть - опять марш!
8-я часть - марш в медленном темпе. Похороны генсека.
Рихтер в 1968-м году звучит гораздо лучше, но недостатки до конца не преодолены.
В 3-й части красиво подыгрывает орган...
4-я часть - вихрь! Очень патетично. Опять хором теноров.
В 6-й части Фишер-Дискау, как всегда, очень хорош, но проигрывает сам себе по сравнению с вариантом Фрица Лемана. Голос звучит суше, чем 18 лет назад...
7-я часть - бодро, как на параде.
В целом исполнение более энергетическое, чем ранний вариант, но эта энергетика не подкупает.
Добавлено (09 Октября 13, 18:48)
---------------------------------------------
Добрался до Фрица Вернера. В целом разочаровало. До Буланже, Лемана и Курта Томаса не дотягивает.
1-я част - очень торжественно. На грани "ложного пафоса".
2-я часть. Размеренный марш.
3-я часть проникновенная, но слишком аккуратно и размеренно...
4-я часть исполняется хором теноров, но на самом деле в этом "хоре" человека три, т.е. Вернер "изобрёл" ансамблевое пение...
Части с 5-й по 8-ю в исполнении Вернера могу назвать проходными. Очень скучно и статично. Басовая ария исполняется тоже хором.
Добавлено (10 Октября 13, 12:45)
---------------------------------------------
Вильгельм Эман... Вступительная симфония - лучше всех. Скрипки звучат трепетно... Очень крепкий вариант, но звук оставляет желать лучшего. Струнные звучат красиво, голоса искажены. Оцифровано, по-видимому, иглой с малым весом, а требовалось что-то среднее, вроде иглы в "Арктуре".
Ридделл 1985г - настоящий сюрпиз... Замечательные вторая, четвёртая и пятые части. Я думаю, можно считать установленным тот факт, что никакой табели о рангах у исполнителей кантат нет. Чем дальше находится исполнитель кантат от сериальной работы, чем меньше его амбиции исполнить всё!, тем лучше у него получается - при условии, что он вообще понимает дело...
Риллинг.
1-я часть - фисгармония.
2-я часть живенькая.
В 4-й части хорошо поёт вездесущий Петер Шрайер.
Остальные части обнаруживают крепкое исполнение, но с неким налётом сериальности.
Арнонкура пытался слушать и пришёл к выводу, что мне это не нужно, по крайней мере в рамках этой кантаты. Не буду слушать и других аутентистов. После дюжины прослушанных вариантов исчезает чувство новизны...
Если резюмировать, что произвело сильнейшее впечатление, то это безусловно Буланже. Очень многие от неё ...отталкивались, это заметно по удивительной паузе, которую сделала Надя в четвёртой части. Это многие потом повторили. Но оригинал всегда лучше копии!. На втором месте Курт Томас, а дальше идут Леман, Ридделл и Эман (которого надо бы переоцифровать).
Добавлено (10 Октября 13, 13:16)
---------------------------------------------
P.S. Всё-таки решил прослушать старика Роцша. Который сначала пел с Томасом, а потом дирижировал...Виден большой прогресс Томанер-хора со времён Рамина. Юноши красиво котрастируют с детскими голосами. Сольные партии исполняются хорами.
Симфония - отлично! Второе место после Эмана!
Все остальные части исполняются на одном дыхании. Видно, что это хорошо заученная, отрепетированная музыка. К сожалению, это и есть причина того, что звёзды с неба не выхватываются.
Это очень трудно - воплотить в музыке свежесть и яркость первого впечатления. Т.е. исполнение должно быть актом сотворения...
Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 10 Октября 13, 13:18 |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Воскресенье, 13 Октября 13, 09:33 | Сообщение # 109 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:19 |
| |
| |
| josif | Дата: Воскресенье, 13 Октября 13, 11:49 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Уважаемая AntuanFlemondon, а где можно это услышать? Гардинер 80-го года великолепен. Интересно сравнить исполнение 33 года спустя.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 13 Октября 13, 14:27 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Вообще-то здесь.
http://files.mail.ru/411D6ADDFD634A3B8B36BA14E0A73508
Я бы назвал это исполнение озорным, виртуозным, но за душу не трогает.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 13 Октября 13, 15:16 |
| |
| |
| josif | Дата: Воскресенье, 13 Октября 13, 14:49 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Cпасибо, Сергей! Я руководствуюсь Вашим списком, а это сообщение пропустил мимо ушей как-то:
alyosha Дата: Четверг, 05 Сентябрь 13, 19:51 | Сообщение # 99
Ещё одна 4-я от Гардинера и Ко, Aldeburgh Festival 2013 - Snape Maltings Concert Hall, 14.06.2013:
http://intoclassics.net/news/2013-09-05-33988 ( Добавил(а): Hugin33 )
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Вторник, 15 Октября 13, 15:20 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Большое спасибо за Хенгельброка, очень интересный дисочек, у меня не было.
Почитал немного тред, не могу удержаться от пары буквально реплик.
nibelung:
Цитата У меня получился такой звукоряд:
си - соль - фа диез - си - си - соль - фа диез - си - си - си - си бемоль - си - си бемоль - и т.д.
Furtwangler:
Цитата Так вот, аутентисты хоть и твердят о своей аутентичности, на самом деле в плане строя не решаются играть в настройках предшествовавших появлению равномерно-темперированной. Лично мне не попадались такие записи. Во-первых, этому нужно специально учиться, а самое главное, мало кто станет покупать исполнения, которые будет почти невозможно слушать. 
nibelung:
Цитата Это заметно по удивительной паузе, которую сделала Надя в четвёртой части. Это многие потом повторили.
зы. Ещё раз спасибо. А нет ли планов у почтенных филофонистов осчастливить общественность аналогично масштабными вбросами других кантаток? Подозреваю, не я один с удовольствием приник бы.
Сообщение отредактировал agamemnon - Вторник, 15 Октября 13, 16:19 |
| |
| |
| josif | Дата: Вторник, 15 Октября 13, 16:32 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Offline
| agamemnon,
BWV 1 http://intoclassics.net/news/2013-05-19-32724
BWV 2 http://intoclassics.net/news/2013-06-02-32903
BWV 3 http://intoclassics.net/news/2013-07-08-33135
Ccылки на соответствующие форумы обсуждения внутри постов.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 15 Октября 13, 23:54 | Сообщение # 115 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| AntuanFlemondon, согласен, что Запись Гардинера 2013 года (как и весь записанный там концерт!) очень неординарна и исполнена на самом высоком уровне музыкального вдохновения. У меня она создает впечатление великолепной возвышенно-поэтической декламации. Но, понятно, что это совсем не тот жизненно-реалистический подход, в котором работали старые дирижеры. В таком смысле я мог бы попытаться понять слова Nibelung "но за душу не трогает". Но лично меня все- таки трогает, хотя, так сказать, в несколько непривычных тактильных ощущениях  .Добавлено (15 Октября 13, 23:54)
---------------------------------------------
Nibelung: Несколько слов о самой кантате. Она звучит необычайно архаично. Т.е. так, как писали лет за 50 до того...
У меня тоже всегда было это впечатление. Эту архаичность особенно подчеркивает Арнонкур. Хор 2-й части у него напоминает очень сложный, изощренно написанный, драматичный мадригал времен Монтеверди.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 16 Октября 13, 10:32 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата Си-бемоль в составе двойной доминанты ми-минора — это свежо. Даже Себ. изумился бы. Мне кажется, отсюда и происходит эта иллюзия фальши — из непонимания устройства ладовых тяготений. Как вообще, так и в обсуждаемой симфонини в частности. Т.е. если представлять там си-бемоль, то действительно, фальшиво, потому что играют ля-диез.
На фортепиано, которое стоит у меня дома, си бемоль и ля диез - одна и та же чёрная клавиша и соответственно одна и та же нота. Как и в 99, 999999% других клавишных на земле. Даже в Африке. Как правильно обозвать ноту в аккорде - я не знаю, т.к. я не музыкант. По-моему, это всего лишь вопрос терминологии. Мелодии я не представляю, а совершенно точно запоминаю. Более того, я любую из тысяч известных мне мелодий сразу пою в той тональности, в которой они написаны..., по-видимому, у меня абсолютный слух...
Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 16 Октября 13, 11:07 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 16 Октября 13, 11:21 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Сергей, это не совсем вопрос терминологии. Вы бы при всем желании не смогли бы сыграть на фортепиано те же звуки, которые извлекают у аутентистов натуральные духовые инструменты. Звуки фортепиано будут сдвинуты по отношению к ним по частоте.
Если говорить научным языком, то одна и та же черная клавиша си-бемоль---ля-диез является вынужденной аппроксимацией (приближенной заменой) двух разных звуков (в мышлении композитора они четко различны). Темперированный строй - это плод компромисса. Теряя в точности звука, мы одновременно расширяем музыкальные возможности во многих других отношениях. Вроде как соотношение неопределенностей Гейзенберга .
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Среда, 16 Октября 13, 14:42 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата BWV 1 http://intoclassics.net/news/2013-05-19-32724
BWV 2 http://intoclassics.net/news/2013-06-02-32903
BWV 3 http://intoclassics.net/news/2013-07-08-33135
Ccылки на соответствующие форумы обсуждения внутри постов.
Спасибо!
(2 и особенно 3 — в основном в известных интегралах, а вот хотелось бы кантат с богатой дискографией — вроде 78, 131, 82 и т.д., где нашим почтенным коллекционерам есть, чем блеснуть.)
Цитата На фортепиано, которое стоит у меня дома, си бемоль и ля диез - одна и та же чёрная клавиша и соответственно одна и та же нота.
Вот-вот. Одна и та же. А на скрипке — в зависимости от обстоятельств — их там куда как несколько. Ну и позитив в континуо я бы не стал строить одинаково для сильно диезных и сильно бемольных тональностей. О чём и речь.
Цитата Более того, я любую из тысяч известных мне мелодий сразу пою в той тональности, в которой они написаны.
Фишка в том, что в равномерной темперации, которой Вы, по-видимому, большой сторонник, все тональности одинаковые, так что в какой ни пой, разницы нет. Поэтому, подозреваю, Вы имеете в виду абсолютную высоту тонов, которой в музыкальной реальности, в общем-то, не бывает. Птому что исторически барочный камертон гуляет в пределах кварты, а в современной исполнительской практике — в пределах терции (от французского в 392 до венецианского в 460, попадались мне такие дисочки). А разница именно в том, что, грубо говоря, интервалы там разные. Без волка, на то темперации и хорошие, но и без среднего по больнице. Но это так, к слову.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 16 Октября 13, 16:11 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Всё это известно. Фиксация в памяти музыки происходит в стандартной высоте ля камертона - 440, а остальное - от лукавого. Вы же тоже хотите кантаты не из стандартных интегралов, т.е. - исторические. Они Вам больше нравятся?
Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 16 Октября 13, 16:13 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Среда, 16 Октября 13, 19:47 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| agamemnon, "...отсюда и происходит эта иллюзия фальши — из непонимания устройства ладовых тяготений..."
По-моему как раз наоборот. Если человек не знает чем отличается ля# от сиЬ, то он никак не сможет представить одно на месте другого, да ещё так живо, чтобы в результате этого послышалась "фальш". По-моему это надо быть крутым музыкантом, чтоб на лету в уме мыслить энгармоническими заменами и варьировать восприятие в зависимости от этого.
Тут по-моему всё проще - если у nibelung абсолютный слух, а там была неравномерная темперация, то он отреагировал на непривычный, т.е. фальшивый с т.з. равномерной темперации интервал, вот и всё.
А вот, кстати, интересно, абсолютный слух у человека "настроен" на равномерную темперацию? Т.е. если он услышит совсем чистый "пифагоров" интервал, т.е. математически точный, не сдвинутый никакой темперацией, он ему покажется фальшивым?
Сообщение отредактировал dsg37 - Среда, 16 Октября 13, 19:50 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
