Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 19«12456781819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
StachelbeerenДата: Пятница, 23 Август 13, 02:04 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
Цитата
могли бы Вы чуть поподробней (ну, хотя бы на примере нашей с Вами любимой Versus 2) остановиться  на "уважении", которое оказали аутентисты Пэррот, Пьерло, Юнгхенель, Джеффри Томас к исполнению этой части кантаты?
Попробую объяснить свои ощущения, хотя, признаюсь, мне это очень трудно. Гораздо легче писать о каких-то объективных вещах. Сегодня послушал запись Пьерло. Первое, что бросается в глаза эта камерность исполнения. Вместо хора - ансамбль вокалистов, вместо оркестра - ансамбль, по одному человеку на партию и никаких тромбонов и корнетов. Нельзя сказать, что эта камерность производит отрицательное впечатление, скорее даже наоборот. И судить это исполнение именно как исполнение камерной кантаты. Синфония показалась очень простодушной, как будто это - не интродукция к духовной кантате, а часть трио-сонаты или партиты. Исполнено то не плохо, но не вводит слушателя "в курс дела", а это - не есть хорошо. Хор Versus I полностью реабилитирует Пьерло. Хор исполнен очень гибко и тонко, не как огромный неподвижный монолит, а как некий процесс, действие. Вспомнилось, что в протестантском вероисповедании практиковались духовные беседы, где любой мог высказаться, спросить, получить ответ на темы Бога, веры, мира и других высоких тем. Этот хор мне представляется такой бурной беседой о Боге. Дуэт Versus II - полностью противоположен по характеру предыдущему номеру. Здесь все земное оставлено, есть только Высший Дух в безконечности. Исполнителям приходится достаточно трудно без помощи инструментов, но, на мой взгляд они справляются великолепно. Вокалистами полностью отбрасывается всякое личностное начало, они подчиняются музыке и их пение звучит не как "пересказ своими словами", а как "трансляция" музыки из космаса. Ария Versus III. Показалось что солист-тенор и две унисонные скрипки поют-играют совершенно о разном. Этот номер не оставил впечатлений, не знаю. Следующий хор  Versus IV как и предыдущий нравиться именно своей легкостью и гибкостью, и неким инсрументальным подходом вокалистов, они предлагают услышать не общую массу а каждого в отдельности. Ария баса Versus V в отличии от теноровой арии, полное согласие вокалиста и инструментов, начиная спокойно и повествовательно речь баса все больше эмоционально окрашивается и инструменты помогают ему высказаться, подтверждая его слова. Дуэт Versus VI, повествующий о светлом празднике прихода Христа, на мой взгляд не очень удался исполнителям. Они остаются в скорбном настроении предыдущих частей и поют этот номер даже как-то вяло. Ну и в заключительном хорале мне не хватило именно хоровой слитности, некой объективности заключительных хоралов, как бы подытоживающих сказанное ранее.  Ну если подводить итоги, то запись Пьерло безусловно слабее Копмана, и Гардинера, и Сузуки. Но не очень понятны многочисленные нелестные характеристики данные в этой теме всем аутентистам. Например, тот же Копман оказался гораздо ближе к истине, чем все академисты вместе взятые.

Говоря об уважении аутентистов к исполняемой музыке, я имел в виду то, что в их исполнениях музыка оказываеться превыше всего, в стороне остаются все вопросы, касающиеся нашего нелегкого времени. Музыка очищается от временных наслоений, клише и пр. Ведь Бах имеет вневременное значение, но с другой стороны и не отделим от своей эпохи. Это не такой уж и парадокс, как кажеться на первый взгляд. Академисты, отрывая Баха от барокко приклеевают его к эпохе романтизма, с совершенно чуждым мироощущением его музыки. Дело даже не столько в гигантомании, сколько в приписывании ему филосовских концепций, которых даже не существовало в барокко.  Самый главный аргумент академистов - "Мы не знаем, как звучала музыка триста лет назад, так что будем играть по-современному"  Да мы не слышали, но ведь есть люди которые слышали и сохранили для потомков свои описания. Так почему бы нам не доверится им? Какие у нас есть основания им не верить? Конечно, гораздо проще играть "играть по-современному" , а на деле по-романтическому. Так действительно проще, романтическая практика дожила до наших дней, передаваясь из поколения в поколение и со временем трансформируясь в "академическую исполнительскую школу" Она, безусловно, авторитетна в музыке романтизма и ХХ века, но ни как не в музыке барокко и класицизма, не говоря уже о боле ранних стилях. Попытаться же сыграть даже маленькую пьесу в контексте эпохи и при этом ярко и выразительно. это - большой труд, так как нужно изучать инструменты той эпохи, технику игры, кардинально отличную от современной, да и в конце концов историческую обстоновку и многое другое. В общем об этом можно говорить безконечно долго, я не в коем случае не хочу навязывать свое мнение, просто мнения быают разные и это хорошо!
 
AntuanFlemondonДата: Пятница, 23 Август 13, 22:46 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Конечно, гораздо проще играть "играть по-современному"

 

Цитата
Попытаться же сыграть даже маленькую пьесу в контексте эпохи и при этом ярко и выразительно. это - большой труд, так как нужно изучать инструменты той эпохи, технику игры, кардинально отличную от современной, да и в конце концов историческую обстоновку и многое другое.

 

Цитата
Академисты, отрывая Баха от барокко приклеевают его к эпохе романтизма, с совершенно чуждым мироощущением его музыки.
 
Цитата
Самый главный аргумент академистов - "Мы не знаем, как звучала музыка триста лет назад, так что будем играть по-современному"



Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:17
 
SergeCppДата: Суббота, 24 Август 13, 00:30 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
"Темп и штрихи" у тех композиторов, кто оные указывает очень точно, игнорируются многими: http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-40348.html

http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 24 Август 13, 01:14 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
"Темп и штрихи" у тех композиторов, кто оные указывает очень точно, игнорируются многими: http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-40348.html

Тема, вроде БАХУ посвящена, а не Бетховену.........
 
StachelbeerenДата: Суббота, 24 Август 13, 01:28 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
Цитата
Интересно, откуда аутентисты знают секрет "правильного" Баха, если у него целые страницы в стиле "играй как хочешь", без указаний темпа и штрихов - всё на вкус исполнителя.
Так это нам не понятно, Бах по этому не указывал темпы, штрихи, динамику и пр., потому что писал для современников, которые были прекрасно осведамлены как и что играть. Можно просто, будучи хорошим, музыкантом взять и сыграть Баха как это принято сейчас, благо все изданно. А можно, будучи не менее прекрасным музыкантом, прежде чем взяться что-либо разучивать пересмотреть кучу рукописей и прижизненных изданий, перелопатить огромное количество барочных трактатов да и в конце концов, извините, засунуть подальше свой менталитет и характер и полностью погрузиться в эпоху. Ну и что проще?
Цитата
Бах сам настолько от него оторвался! Больно уж он интеллектуален, чтобы называться барочным композитором. Бах всегда грешил "забеганием вперёд"
Бах - один из самых барочных барочников. От барокко "оторвался" Рамо или даже Скарлатти (Доменико), но ни как не Бах. Музыка Баха действительно интеллектуальна. Но разве интеллектуальность не характерна для музыки барокко? А как же Фрескобальди, Монтеверди, Шютц, северогермцы (Букстехуде, Любек, Рейнкен, Брунс и др.), Корелли, Страделла, Куперены (Луи и Франсуа), Перселл, Телеман, Фукс и многие-многие другие. 
Цитата
Ну что вы!  "Играть по-современному" гораздо труднее как в техническом плане, так и в осмыслении фразировкии
 Ну и чем же труднее например технически? Да и в плане выразительности тоже. Палитра выразительных средств барокко, не сравнимо богаче современной.
 
nibelungДата: Суббота, 24 Август 13, 09:29 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Барокко - это и эстетическая концепция, и музыкальная практика. Я склонен думать, что Бах оторвался и от того, и от другого. Ни один композитор-барочник не раскрыл так тему личного, интимного, лирического. Ни один не поднялся до философских высот искусства Баха. Ну и мишурность, украшательность - это то, что Бах с успехом применял в одних своих вещах, но и полностью отказывался в некоторых других. Поэтому он сидит, но не принадлежит своему времени.
Цитата
Ну что вы! "Играть по-современному" гораздо труднее как в техническом плане, так и в осмыслении фразировки

Цитата
Ну и чем же труднее например технически? Да и в плане выразительности тоже. Палитра выразительных средств барокко, не сравнимо богаче современной.

Сами музыканты говорят о том, что в барочные струнники идут недоучившиеся и ленивые струнники. Хотя я не думаю, что это правило. Например, Яап Шрёдер был сначала выдающимся академическим скрипачом, участником Нидерландского квартета.
С духовыми - ровно наоборот, но и игра духовиков-аутентиков не вызывает идиосинкразии у самых отъявленных любителей академизма... (там нет ничего наносного, выдуманного). Клавесин - давно прописавшийся инструмент как академических, так и аутентичных коллективов...
Что же касается вопроса: легко ли сложно играть барокко - я считаю так: во первых, всю музыку играть на высоком уровне сложно, во вторых, играть барокко и играть в "исторически-обусловленной", но при этом абсолютно новодельной манере - это одно, а играть барокко - нечто другое. Ставить знак равенства между барокко и аутентизмом - это очень спорная затея. Уровень игры большинства современных струнников-аутентистов - низкий.
Я скажу вот такую "крамольную" вещь: можно взять любой инструмент, хоть времён древних вавилонян, но сыграть на нём так, что понравится самым строгим ценителям...
Вот здесь эту тему обсуждали на 114-ти страницах - нового мы вряд ли породим...
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=26798


Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 24 Август 13, 10:17
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 24 Август 13, 14:10 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Но разве интеллектуальность не характерна для музыки барокко? А как же Фрескобальди, Монтеверди, Шютц, северогермцы (Букстехуде, Любек, Рейнкен, Брунс и др.), Корелли, Страделла, Куперены (Луи и Франсуа), Перселл, Телеман, Фукс и многие-многие другие.

:


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:18
 
SergeCppДата: Суббота, 24 Август 13, 15:02 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Антуан, этой ссылкой на факты (множественные притом) я лишь отметил, что "темп и штрихи", даже будучи исключительно точно указанными (Бетховен), с высокой вероятностью (фактов там по ссылке - много) будут игнорироваться, сведя ситуацию опять же к отмеченному вами "всё на вкус исполнителя" (по ссылке - и "главные исполнители" есть).

Добавлено (24 Августа 13, 15:02)
---------------------------------------------
Про "вкус исполнителя" уже в Бахе - прочтите комментарий 3 по ссылке: http://intoclassics.net/news/2008-12-10-2260


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев

Сообщение отредактировал SergeCpp - Суббота, 24 Август 13, 15:03
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 24 Август 13, 16:24 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Антуан, этой ссылкой на факты (множественные притом) я лишь отметил, что "темп и штрихи", даже будучи исключительно точно указаны (Бетховен), с высокой вероятностью (фактов там по ссылке - много) будут игнорироваться, сведя ситуацию опять же к отмеченному вами "всё на вкус исполнителя" (по ссылке - и "главные исполнители" есть).

Да-да, я поняла...Вывод такой - академисты игнорируют со вкусом, аутентисты придерживаются без вкуса......

Добавлено (24 Августа 13, 16:24)
---------------------------------------------
Цитата
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=26798

Весёленькое обсуждение..."Сама "аутентичная идея" заключается в том, чтобы подвергнуть сомнению авторитеты, то, чему учили нас наши помпезные педагоги, и попытаться что-то осмыслить". - прямо постмодернизмом запахло....   :D


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Суббота, 24 Август 13, 16:25
 
komponistДата: Суббота, 24 Август 13, 17:31 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 602
Статус: Offline
AntuanFlemondon - Дааааааа...Вот это список "интеллектуалов" ! Ну-ну...

Зря Вы так, Антуан! Речь ведь идёт о музыкальном (а не отвлеченном) интеллектуализме - а в этом отношении ни Монтеверди, ни Шютц, ни Букстехуде, ни Пёрселл ничем не уступали Баху. Просто они проявляли его в рамках своей эпохи и индивидуальности, т.е. ПО-ДРУГОМУ...

Другое дело, ГЛУБИНА (духовная, мистическая, экзистенциальная)! В этом аспекте с Бахом мало кто может сравниться! Но эта глубина - не продукт интеллекта, а выражение мощной духовной интуиции Баха, его интенсивной духовной жизни...


Сообщение отредактировал komponist - Суббота, 24 Август 13, 19:19
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 24 Август 13, 19:21 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Зря Вы так, Антуан! Речь ведь идёт о музыкальном (а не отвлеченном) интеллектуализме - а в этом отношении ни Монтеверди, ни Шютц, ни Букстехуде, ни Пёрселл ничем не уступали Баху. Просто они проявляли его в рамках своей эпохи и индивидуальности, т.е. ПО-ДРУГОМУ... Другое дело, ГЛУБИНА (духовная, мистическая, экзистенциальная)! В этом аспекте с Бахом мало кто может сравниться! Но эта глубина - не продукт интеллекта, а выражение мощной духовной интуиции Баха, его интенсивной духовной жизни и богатого духовного опыта...



Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:18
 
komponistДата: Суббота, 24 Август 13, 19:48 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 602
Статус: Offline
Музыкальный интеллект, профессионализм и полифоническое мастерство были ничем не ниже у фламандских полифонистов XV-XVI вв, в мессах Палестрины, Виктории и Монтеверди, в творениях Шютца и других мастеров. Просто у них это проявлялось по-другому, в их собственных уникальных идиомах. Без Шютца и Букстехуде не было бы Баха. Не надо возвеличивать Баха за счёт умаления других! Ему хватает собственного несопоримого величия! Единый музыкально-исторический процесс - продукт коллективного творчества; новые гиганты музыки появляются, имея опору в предшествующих. Так Традиция и индивидуальность взаимно питают друг друга.

И, говоря об интеллектуализме, Хиндемит и Шёнберг, для примера, были сверх-изощренными композиторами-интеллектуалами, но их творчество и близко не имеет такого воздействия, как баховское. Почему? Из-за духовной составляющей: Бах, в предельном развитии своей индивидуальности, достиг универсальности, всечеловечности СОДЕРЖАНИЯ своей музыки, даже без контрапунктической составляющей (Бах-мелодист). Полифонический язык Баха - вершина музыкального искусства, но без духовной составляющей он был бы просто выражением схоластической изощренности, сверх-учености, впечатляющей ум, но не "цепляющей" душу.
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 24 Август 13, 20:11 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Просто у них это проявлялось по-другому, в их собственных уникальных идиомах

 Без Шютца и Букстехуде не было бы Баха 
Цитата
Не надо возвеличивать Баха за счёт умаления других!
 
Цитата
Музыкальный интеллект, профессионализм и полифоническое мастерство были ничем не ниже у фламандских полифонистов XV-XVI вв, в мессах Палестрины, Виктории и Монтеверди, в творениях Шютца и других мастеров

 
Цитата
Полифонический язык Баха - вершина музыкального искусства, но без духовной составляющей он был бы просто выражением схоластической изощренности, сверх-учености, впечатляющей ум, но не "цепляющей" душу.



Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:18
 
komponistДата: Суббота, 24 Август 13, 20:18 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 602
Статус: Offline
You are wasting my time.
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 24 Август 13, 20:28 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
You are wasting my time.

Thank you for your patience.


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Суббота, 24 Август 13, 20:28
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
Страница 6 из 19«12456781819»
Поиск:
Доброе утро!