Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:33 | Сообщение # 136

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:20

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:37 | Сообщение # 137

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

«Что есть фразировка? Правильное построение музыкального текста. И Вы думаете, что только барочники ПРАВИЛЬНО доносят семантику?????? И с помощью инструментов того периода, тембра и регистра ОНИ, и ТОЛЬКО ОНИ ДОСТОВЕРНО ДОНЕСУТ ДО МЕНЯ unum sunt баховскую мысль????????????????????????????????»

Фразировка — это дробление звукового потока. Дело не в правильно. Что значит — правильно? Дело в том, чтобы фразировка была логичной, т.е. вытекала из устройства партитуры. Как дробится, раз уж я привёл этот пример, звуковой поток в партии альта тт.61-64 с логической точки зрения? Самое сильное деление — перед второй долей т.62. Слабее — перед второй долей такта 63. И.т.д. Вплоть до того, что фраза на 2-4- долях т.61-первой т.62 дробится на мотивы (1) си-си-ля, (2) ля-соль#, (3) ля, — правила дробления на мотивы читаем в барочных риторико-музыкальных трактатах, если что. У Бельдера эта логика показана при помощи артикуляционных средств. У Эманна там делений нет вообще. Со второй доли т.61 по первую т.64 — там один сплошной кусок. Это я и имею в виду, когда говорю, что у постромантических фразировка не работает.

«А разве НЕТ? В её игре Вы не наблюдаете всех признаков возрождения музыкальной риторики???????????????????»

Не наблюдаю. Мадам не имеет представления о ломбардском стиле, инструмент не автентичный. (Я знаю про Гваданини, если что, я про железо, высоту струн, смычок и т.д.) Сказанное относится и к оркестру. А вообще, да, я помню, на лифановском один гражданин тоже долго громил типа автентистов, а потом оказалось, это он про Марринера.

Сообщение отредактировал agamemnon - Четверг, 17 Октября 13, 20:38

AntuanFlemondon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:43 | Сообщение # 138

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:20

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:49 | Сообщение # 139

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

И да, раз уж пошла такая пьянка, вот всё же это очень нетривиальное решение запустить такой темп, чтоб все эти деления звучали как бы сами собой, как бы помимо воли игроков. Я снова про Юнгхенеля. Всего-то и понадобилось — правильный вокально-инструментальный баланс (у него, как и у Бельдера, OVPP) и подходящий темп. И партитура зазвучала сама по себе. Ну, я утрирую, понятно, но не сильно.

Кстати, это косвенно опровергает миф, что, дескать, Себ. писал для каких-то там идеальных инструментов и т.п. Юнгхенель показывает, что у партитуры (как минимум — у партитуры 4 кантаты) имеется совершенно определённый _реальный_ инструментальный эквивалент, при соблюдении которого она звучит сама собой.

//

«То есть она исполняет Вивальди в академическом стиле? А оркестр аккомпанирует в аутентичной манере?»
Пардон, я не знаю, что такое аутентичная манера. Есть аутентичный инструментарий. Которого ни в случае солистки, ни в случае оркестра как раз таки нет. =)

AntuanFlemondon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:49 | Сообщение # 140

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Цитата agamemnon (

)

Мадам не имеет представления о ломбардском стиле

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:20

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:53 | Сообщение # 141

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

зы. Ну про Вивальди же совсем другое. Т.е. можно углубиться, но отдельная тема совершенно. Как и эти все ребята, которые чего-то краем уха где-то слышали, а потом внезапно оказывается, что они типо исторически-информированные.

AntuanFlemondon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 20:54 | Сообщение # 142

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:20

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:10 | Сообщение # 143

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

Ы. Я не знаю, как её охарактеризовать. Можно разобрать с партитурой в руках. И в параллель — кого-нить, кто действительно в теме. Гальфетти/Фазолис, например. Или Садик, хотя они и разные совсем. Но, говорю ж, отдельная тема.

Добавлено (17 Октября 13, 21:10)
---------------------------------------------
Не-не, какие автентисты, мадам механически копирует начало известной записи Садика, не соображая, что у 3,5 человек на жилках суль понтичелли реально звучат холодно и хрупко, а у 20 чудаков на железе это какие-то мартовские кошки. Ну и т.д. Я погорячился про разобрать с партитурой. Увольте-с, скучно.

AntuanFlemondon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:10 | Сообщение # 144

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:20

nibelung

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:11 | Сообщение # 145

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Мадам Сент-Джон играет на скрипках Гванданини и Страдивариуса. Стиль её я бы охарактеризовал как х-ня без границ, без стилистики (т.е. это даже не аутентизм, а идейная, внесистемная и всеобщая х-ня), но это так круто, что отзывы о ней самые восторженные:
http://www.bach-cantatas.com/Bio/St-John-Lara.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Lara_St._John

Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 17 Октября 13, 21:12

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:27 | Сообщение # 146

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

«не надо таких крайностей с партитурами, я никак не могу добиться от Вас ответа....ЕЁ СТИЛЬ ДАЛЁК ОТ АУТЕНТИЗМА ИЛИ НЕТ?»

Отчего ж крайностей. Я вообще не очень понимаю, о чём говорить без текста. Стиль, не стиль, я не силён в этом. Я в состоянии прочитать партитуру, понять её логику, услышать её реализацию (ну, или игру с ней, т.е. косвенную реализацию), обсудить, какие средства использованы для этого, и т.п., т.е. какие-то осязаемые вещи. Если прямо с ножом к горлу, я бы согласился с нибелунгом, что нет у мадам стиля. Только не просите у меня аргументов на _этот_ счёт.

AntuanFlemondon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:32 | Сообщение # 147

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:21

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:40 | Сообщение # 148

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

Ы, пардон, я начал с того, что не очень понимаю значения слова «аутентизм». В его прямом значении — исполнительская практика с использованием инструментария, аутентичного эпохе, — Вы его, похоже, не употребляете, судя по тому, что аутентизм у Вас может быть стилем. Когда я Вам отвечаю, имея в виду прямое значение, Вас эти ответы также не удовлетворяют. Говорить с партитурой в руках я не отказываюсь, наоборот, категорически за. Особенно в этом треде. Где про 4 кантату и кучу разных и по-своему замечательных исполнений. Скучно исключительно про мадам Сен Джон.

Сообщение отредактировал agamemnon - Четверг, 17 Октября 13, 21:41

nibelung

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 21:50 | Сообщение # 149

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата

«аутентизм». В его прямом значении — исполнительская практика с использованием инструментария, аутентичного эпохе, — Вы его, похоже не употребляете, судя по тому, что аутентизм у Вас может быть стилем. Когда я Вам отвечаю, имея в виду прямое значение

На чём играл товарищ Ойстрах? На Страдивариусе? Ну вот Вам первый аутентист. Иже с ним ещё плеяда великих скрипачей-романтиков. Ну да, не с теми смычками... Но всё-равно, аутентизм всё-таки не инструмент. А определённые манеры, школа игры, отрицание определённых достижений... Притом именно струнники создают эту невыносимую ауру антиэстетического фальшивого музицирования...

agamemnon

Дата: Четверг, 17 Октября 13, 22:17 | Сообщение # 150

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

Ох. Ладно, погнали. Скажите, Вам известны капитальные усовершенствования конструкции скрипки после 17 века? Нет? Мне тоже нет. Значит, использование инструмента конструкции 17 века не является признаком инструмента эпохи. Менялась ли высота подставки? материал струн? камертон? устройство смычка? Вот, значит, именно эти вещи и будут дифф. признаком скрипки как инструмента эпохи. Это раз. Два. Играл ли Ойстрах барочных итальянцев на страдивариусе, а Сен-Санса на вийоне? Так что «аутентизм» — это про инструменты всё ж. Про техники игры — это риторическое исполнение. Когда соусом считается не только партитура, но и весь тот корпус вербальных текстов, который сообщает о штатных средствах её произнесения. Про фальшивое музицирование мне ничего не известно. На вс. сл., скрипачка Сен-Джон не играет в риторической манере, т.е. не применяет средства произнесения к тексту партитуры, а механически копирует (причём неудачно) какие-то случайные звуковые паттерны. Вот я только не пойму, к чему это всё опять. Вам веркмайстер кажется фальшивым, ок, слушайте в РТ. Хотите высокоэстетического вибрато от плеча — Рихтер к Вашим услугам. Какие проблемы. Ну либо тогда покажите у Бельдера ауру или, там, музицирование, не знаю, ну вот что в тактах таких-то у него проваливается то-то и то-то, и это не годится потому-то и тому-то.