 |
|
Разорён когда-то богатейший ресурс europarchive.org
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 01:23 | Сообщение # 91 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| Истина не познаётся в суете, а тем более в "водовороте страстей". Временное и вечное, акцидентальное и трансцендентальное, феноменальное и нуменальное, естество и Божество. "Человеческое, слишком человеческое" - это о земных чувствах, о естестве. Лишь превзойдя естество ("смертию - для тлена - смерть поправ"), приходим к Божеству, к Вечному. Все перечисленные Вами произведения гениальны - предельно мастерские выражения аффектов естества. Но присутствует ли в них Божество, вознесенность над миром человеческих страстей и терзаний в сияние вечной гармонии бытия-сознания-блаженства-любви-свободы-мудрости??? Добавлено (13 Октября 12, 01:23)
---------------------------------------------
Кстати, я нахожу стихи Руми гораздо глубже поэзии Хайяма:
О правоверные, себя утратил я среди людей.
Я чужд Христу, исламу чужд, не варвар и не иудей.
Я четырех начал лишен, не подчинен движенью сфер,
Мне чужды запад и восток, моря и горы - я ничей.
Живу вне четырех стихий, не раб ни неба, ни земли,
Я в нынешнем, я в прошлом дне - теку, меняясь, как ручей.
Ни ад, ни рай, ни этот мир, ни мир нездешний - не мои
И мы с Адамом не в родстве - я не знавал эдемских дней.
Нет имени моим чертам, вне места и пространства я,
Ведь я - душа любой души, нет у меня души своей.
Отринув двойственность, я вник в неразделимость двух миров,
Лишь на нее взираю я, и говорю я лишь о ней.
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 03:23 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| komponist, Сильвио, я живу на Земле. Философия - вещь хорошая, но рассуждать и ничего не делать - это удел единиц....
|
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 09:29 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| zvon | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 10:40 | Сообщение # 94 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Как тут всё хорошо!
Хоть я и обещал не вмешиваться в обсуждение более великого, чем Бах (по мнению некоторых) композитора, все же хотел добавить пару слов об объективности критерия великого (в любой сфере). Давайте представим, что было бы с музыкой, если бы не было Бетховена или Гайдна, или Моцарта. Представили? А теперь представьте, что изменилось бы в музыке, если бы великого Генделя не существовало вообще. Создал ли он что-то принципиально новое? Есть поэты, как говорят, "поэты для поэтов". Например, Хлебников или Николай Глазков. Писали очень замечательные стихи. Но убери их из истории поэзии и ничего не изменится. А вот умыкнуть Пушкина, или Блока незаметно не получится.
Какой еще может быть объективный критерий великого творца? И средненький поэт может написать гениальное стихотворение. Например, Ярослав Смеляков. Стихотворение, которое будет помнить не одно поколение. Но можно ли его назвать великим поэтом? У великого процент гениальных произведений преобладает. Бетховен велик и гениален в каждом своем произведении, в каждой своей ноте. Можно ли такое сказать о Генделе?
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 11:56 | Сообщение # 95 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (zvon) Бетховен велик и гениален в каждом своем произведении, в каждой своей ноте. Можно ли такое сказать о Генделе? »
Нельзя. Ну и что? Конечно, Гендель великий композитор! Без него в моей жизни ушло бы что-то важное... Красота в её абсолютном проявлении...
|
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 13:10 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| IMHO, Гендель первым ярко и мощно выразил героическое начало в музыке ("Мессия", "Самсон", "Иуда Маккавей", "Израиль в Египте" и т.д., Concerti grossi Op.3 Nos.4-6, гобойные концерты и др.). Без Генделя не было бы ни Глюка, ни Бетховена, ни Вагнера. Георг Фридрих создал выразительный язык возвышенно-драматического героизма как победы духовного над стихийным. До Генделя этого просто НЕ БЫЛО!
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 13:44 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (komponist) До Генделя этого просто НЕ БЫЛО! »
Было!
http://www.youtube.com/watch?v=SVJlOaA7m60
Но Гендель это конечно, далеко и сильно развил.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 13 Октября 12, 13:49 |
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 14:13 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| И где Вы там героическое услышали?  (Исполнение, кстати, ужасное).
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 14:25 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Да, надо ещё вообразить, как это ДОЛЖНО звучать. Плохое исполнение мешает. Хорошее - с Деллером (на ю-тубе этого номера не нашёл). По-моему, очень даже героическое настроение...
И в этом есть нечто героическое:
http://www.youtube.com/watch?v=JUdodDKR2FY&feature=related
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 13 Октября 12, 14:35 |
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 14:48 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| Да, Гендель многому научился у Пёрселла (которого очень почитал), но Вы невнимательно прочитали моё сообщение # 97 - "Гендель первым ярко и мощно выразил героическое начало в музыке"! Отдельные элементы героического языка стали появляться уже у Люлли, Пёрселла и др., но до генделевского уровня цельности и мощи им было ещё очень далеко.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 15:33 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (komponist) Гендель первым ярко и мощно выразил героическое начало в музыке »
Против этого трудно возразить, но понятие о героическом в музыке развивалось одновременно с эволюцией самой музыки.
|
| |
| |
| zvon | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 17:34 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| nibelung
=Нельзя. Ну и что? Конечно, Гендель великий композитор! Без него в моей жизни ушло бы что-то важное...=
Для Вас, несомненно.... Так же как для меня Смеляковское "...забентуйте мне голову горной дорогой... " есть лучшее стихотворение написанной в 20 веке. Без него, в моей жизни тоже ушло бы нечто очень важное. Но это не делает Смелякова великим поэтом. Извините, за повтор. Речь шла об объективном критерии.
А о героическом в музыке, Вы, несомненно, правы. При желании можно вспомнить и шаманство и барабаны войны. Музыку использовали с незапамятных времен в том числе и для поддержания геройского духа.
Я тут прослушал выкладку Der Grossartige Mr. H (не хочу постить туда, чтоб не обижать), и близко нет ничего равного Баху. ИМХО.
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 19:44 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| komponist! Я понял, что Вы удивлены моей репликой.
Поясню: философия - вещь в себе. Ни одна из чистых наук неприменима в практической жизни и играли и играют прикладную роль. Вы трактуете слово "великий" с точки зрения "человека мира", а я трактую это понятие "великий" с точки зрения русского (или немецкго, чешского, польского) человека, который любит свою землю, свой народ и считает великим то искусство, которое выражает величие русской (немецкой, французской, итальянской) нации, её культуры, её духа живаго. Вот и всё. Поэтому для меня Чехов, Толстой, Достоевский, Пушкин, Шостакович, Прокофьев, Чайковский, Левитан (художник), Лемешев, Лбухова, Шаляпин и многие другие - великие и гениальные. Оторванные от родной земли... гении теряют крылья духа, которые возносили их над толпой. Пример тому Рахманинов, Стравинский, Бунин - без сомнения, тоже гениальные и великие.
Что же до Генделя - то он и великий и гениальный, но равнять его с Бахом не нахожу оснований - он не только другой, но и "гражданин мира", как Стравинский: там ему хорошо, где платят и где его ласкают, а я уж постараемся не разочаровать вас, господа!
Смотря к чему и на что приложить свой талант - вот ведь какая штука. Талант, как шагреневая кожа или как кожа хамелеона, от перемены места враз меняет цвет и скукоживается. История знает массу примеров.
Сообщение отредактировал terrestro - Суббота, 13 Октября 12, 19:51 |
| |
| |
| komponist | Дата: Воскресенье, 14 Октября 12, 12:21 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| Т.е., прежде чем открыть ноты нового автора, надо уточнять, где он живёт: если на родине - то он патриот и его музыка хороша, а если нет, то он "безродный космополит" и его музыку исполнять-слушать нельзя. Таким образом объективный подход к ценности музыки подменяется слепо-эмоциональным критерием патриотичности. А ведь и Моцарт был почти готов уехать в Англию с Сторейс, и остановила его только роковая привязанность к Вене, музыкальной столице мира - он хотел добиться успеха именно там. Вы забыли упомянуть Шопена, который создал все свои шедевры во Франции, и отметить, что все свои лучшие вещи Рахманинов создал за рубежом, начиная со Второго концерта (как и Бунин - "Митина любовь","Тёмные аллеи", "Жизнь Арсеньева" и т.д.).
По отношению к Генделю и Стравинскому Вы несправедливы - Гендель переехал из Ганновера в Лондон вслед за своим нанимателем Георгом по долгу службы, Стравинский же (создавший все свои шедевры за рубежом), практически неизвестный до этого в России, написав парижские балеты по заказу Дягилева, в одночасье стал мировой знаменитостью и давно признан крупнейшим композитором XX века - т.е. его движущим мотивом были не деньги, а востребованность его творчества.
Есть такая поговорка - "Дурак - он и в Африке дурак". Не место жительства определяет человека. И тем более качество его творчества. Скарлатти и Боккерини и в Испании остались собой (на развитую индивидуальность изменения в социальной среде не влияют).
Что касается неприменимости "чистой" (т.е. неприкладной) науки к практической жизни, то во-первых это неправда (математические принципы, законы и идеи физики, химии, кибернетики лежат в основе всех современных технологий, которыми Вы также пользуетесь ежедневно), во-вторых за этим высказыванием просматривается убежденность в неприменимости правильных приципов к повседневной жизни, что есть капитуляция под давлением слабо-развитой, но агрессивной социальной среды. Это понятно и печально... 
Сообщение отредактировал komponist - Воскресенье, 14 Октября 12, 20:40 |
| |
| |
| djumaks | Дата: Воскресенье, 14 Октября 12, 20:08 | Сообщение # 105 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Quote (komponist) Есть такая поговорка - "Дурак - он и в Африке дурак". »
Сообщение отредактировал djumaks - Воскресенье, 14 Октября 12, 20:14 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
