ОК. Такой аргумент я могу принять. Но Вы уверены, что ВСЕ сочинения Кейджа, включая "Дешевую подделку", сделаны таким математическим способом? Я, честно сказать, не знаю. И ещё. Некоторые сочинения Баха ("Искусство фуги") тоже часто критиковались за рассудочность, математичность построения. Это тоже не искусство? А средневековые соборы, построенные с учетом золотого сечения?

Вы бы лично не стали, да и я бы не стал. Но кто-нибудь - непременно. Произведения Баха неповторимы, "Черный квадрат" - 100% воспроизводим. Но Вы, мне кажется, слишком упрощаете дело, сводя весь авангард в искусстве к "черным квадратам" и музыке "для консервных банок". Проще всего критиковать такие произведения, которые как бы нарочно выбраны их авторами, чтобы служить мишенями. И "квадрат", и "4.33" - это крайности, которые заслоняют от критиков более сложные вещи.

То есть, вместо того, чтобы писать "правду", они намеренно сочиняют "хвалебные речи" во славу Кейджа и Ко? По-моему, это слишком извращенная мотивация, чтобы ею руководствовалось так много людей. Обычно, если человеку не нравится музыка, если он её не понимает, он просто молчит о ней.

Прослушал. Музыка не цепляет. Вряд ли буду постоянно слушать, но для коллекции пусть будет, файлы небольшие . Познакомиться с самим произведением было безусловно интересно, спасибо за выкладку. Мне близко мнение Totkotoriy Samposebe (комм. № 6).

Рискуя впасть в совершенный оффтоп, хочу все же заступиться за Маяковского (он мне симпатичен). Когда-то, уважаемый Toptygin, на мой вопрос о творчестве В. Сорокина, конкретно о сквернословии и скатологии в его сочинениях, Вы мне ответили буквально следующее: "всё то, что выглядит отталкивающим в его текстах, - это реализованные метафоры, и их ни в коем случае не следует понимать буквально. Просто те явления, которые писатель хочет осудить, он изображает в таком "фантастически-шокирующем" контексте" (http://www.intoclassics.net/news/2009-04-08-5021). Разве это не применимо и к приведенным Вами цитатам из Маяковского? Я психологически "не верю" в то, что человек, написавший "Мария! // Имя твое я боюсь забыть, // как поэт боится забыть какое-то // в муках ночей рожденное слово, //
величием равное богу. // Тело твое // я буду беречь и любить,// как солдат, // обрубленный войною, // ненужный,// ничей,//
бережет свою единственную ногу." - действительно любил смотреть "как умирают дети". С одной стороны, глубочайшая лирика, с другой - откровенный, но совершенно надуманный, эпатаж, не так ли?

Я полагаю, Кейдж сам этого хотел в какой-то степени и намеренно вызывал "огонь на себя". Нет лучшего средства раздразнить консервативную публику, чем написать сочинение для игрушечного пианино или пустых консервных банок В итоге, "разоблачители" кидаются на эти несчастные банки и не замечают гораздо более интересные сочинения, в которых меньше эпатажа и которые не так интересно громить и обличать. Вот и создается впечатление, что Кейдж это сплошь нарочитый эпатаж и шарлатанство.

Вы абсолютно правы! У Вас замечательный талант все расставлять по своим местам и очень хорошо формулировать.

Валентин, Вы как мои мысли читаете! Я только хотел про это написать, особенно учитывая итоги моей дискуссии с г-ном Andre (cм. выше). Там тоже все закончилось обвинениями в "софистике". Кейдж и его творчество могут послужить отличной лакмусовой бумажкой, которая моментально проявляет отсутствие в человеке толерантности, уважения к чужому мнению и чужому труду, а также отсутствие элементарной вежливости. А вообще, когда спорящий ругается, это значит, что ему нечего сказать по существу, что он проиграл в споре и начинает генерировать только эмоции (вспомните, как Жириновский в прямом эфире ТВ обливал соком своего оппонента). Не зря же сложена поговорка: "Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав". И я даже рад, что дискуссия вокруг "Дешевой подделки" это показала.

Естественно, зачем ещё раз делать то, что уже сделано? Зачем ещё раз рисовать "Черный квадрат"? Он уже и так есть.

Вы укоряете меня в отсутствии логики, хотя сами путаетесь, как младенец, в собственной же аргументации. Так как все ходы записаны, можно восстановить движение Вашей мысли. Ваша исходная посылка - "музыка Кейджа - звуковой мусор" (комм. 46). Так как это чистая эмоция, этакая мантра, повторяемая Вами из поста в пост, Вы не можете не чувствовать её слабость и необъективность и захотели "косвенного подтверждения", именно Вы привели в пример "количество выступивших против данного "композитора" (комм. № 58). В ответ на мои возражения, Вы развили эту мысль и предлагали мне сравнивать количество людей, слушающих Кейджа и "Страсти" (комм. № 68). И тут же, двадцать минут спустя, в комментарии № 75, Вы заявляете, что "математика - вещь абстрактная, к искусству отношения не имеющая". Да Вы разберитесь сами для себя, наконец, имеет она отношение или не имеет! Если не имеет, зачем тогда все эти рассуждения о количестве слушающих Кейджа или количестве не признающих его "композитором"? Ведь применяя даже такую примитивную меру, Вы уже оперируете математической категорией. P.S. Я бы не стал возвращаться к нашей дискуссии, если бы не Ваше стремление обрушивать на оппонентов вместо аргументов шквал ругательств ("остолоп" и "мусор" - про Кейджа; "софистика", "отсутствие логики" и пр. - про меня). Если Вам нечего сказать по существу вопроса, кроме ругани, вряд ли стоит поддерживать разговор.

Естественно, разница по стилю для искусства важнее, чем разница по виду деятельности. Неужели это нужно специально объяснять! Есть понятие барочная музыка, барочная архитектура и т.п., то есть здесь стиль определяет родство явлений, а не их, скажем так, "субстрат". Ответ на Ваш "главный" вопрос. Я считаю - да.

К сожалению, у меня нет знакомых поклонников Сердючки, так что Ваш experimentum crucis останется нереализованным Утверждение о том, что музыка Кейджа "мусор" оставляю на Вашей совести. Это эмоция в чистом виде. Оно не верифицируемо ни абстрактно, ни эмпирически, ни как либо ещё. Конечно, если его повторять, как заклинание, наверное, подействует на слабые умы. Замечу, что в одной и той же реплике Вы сначала утверждаете, что математика к искусству никакого отношения не имеет (с чем я вполне соглашусь), а потом, тремя строками ниже устанавливаете "математическую функцию". Я отлично понимаю Вашу аргументацию. Но она меня не убедила. Спасибо Вам за дискуссию, но позволю себе откляняться, у нас час ночи на дворе

Пожалуйста, Алесь! Если можно, выскажите впоследствии свое мнение по существу выкладки. Оно для меня очень ценно.

Я нарочно привожу примеры как можно более "глупые" или "наивные", для доходчивости. Сердючка мне понадобилась, чтобы опровергнуть Ваши подсчеты о числе поклонников Кейджа. Пример с Бахом и Генделем абсолютно корректен: оба современники, оба немцы, оба принадлежат более или менее единой музыкальной традиции. И эти два современника однако же несопоставимы количественно. А вот Брюллова и Малевича сравнивать так же некорректно, как диаметр и массу Земли (планеты, а не участницы Погружения). Это разные физические величины и выражаются разными единицами. То же Брюллов и Малевич. Это перпендикулярные друг другу явления.

Кстати, как понимать Ваше высказывание о том, что Кейдж и Бах - зависимые величины? Вы же получасом раньше говорили, что музыка Кейджа есть "мусор". И тут же пытаетесь помещать "мусор" в одну категорию с Бахом - но не с пресловутой Веркой.

Абсолютно согласен, "Страсти" и Кейдж совмещаются редко. Но все же иногда совмещаются. Конечно, это можно объяснить "большим недостатком серого вещества" (см. комментарий 37) или тем, что люди, совмещающие первое и второе - дебилы, мнящие себя умными (см. комментарий 39). Но мне ни та ни другая версии не кажутся убедительными. Это слишком простые объяснения. Количественные меры вряд ли применимы в отношении произведений искусства. Ну, попробуйте выразить количественно, в ком больше "художественности", в Пушкине или в Лермонтове, в Бахе, или в Генделе? Такие попытки были, но закончились они ничем. Если 5-10 человек из числа постоянных посетителей сайта находят в музыке Кейджа нечто ценное, какую-то гармонию, какой-то смысл, наверное это не спроста и не самомнение "дебилов", показывающих себя "умными". Мне все же кажется, что крепкие эпитеты вроде "помои", "мусор" - это слишком сильные утверждения, чтобы припечатывать ими Кейджа как композитора, вешать ярлык на все его творчество.

Вы знаете, перед тем как готовить эту выкладку, я специально просмотрел все посты с музыкой Кейджа, чтобы составить список ругательств для оформления поста. И Вы знаете, я даже сам удивился, сколько людей очень уважительно относятся и к самому Кейджу и к его музыке. Причем это не просто люди с улицы, а люди, о вкусе и образовании которых можно судить по их комментариям (многие из них - частые гости на сайте). Так что не все так плохо. И снова повторюсь, количество само по себе в случае с оценкой произведений искусства говорит мало. Ну, сравните аудиторию, прости Господи, Верки Сердючки и количество людей, слушающих "Страсти по Матфею". Я нарочно привел такой вызывающий пример для опровержения Вашего аргумента.

И также количество людей выступивших "за" творчество этого композитора (без кавычек). А Вам не кажется, что ценность того или иного художественного явления ну никак не может определяться числом высказавшихся "за" или "против"?

Уточните, пожалуйста, "белиберда" - это к музыке относится или к комментариям?

Да, если угодно. Политкорректность - не самая плохая вещь на свете, если не доводить её до абсурда. Ей Богу, лучше совсем уж молчать, чем в каждом посте с неприятной вам музыкой рассказывать о том, как вы её не любите, и какая бездарность этот композитор NN (это не про Вас лично, AI, а про абстрактного "разоблачителя белиберды", разумеется).

Спасибо. Скачаю, послушаю, отпишусь.

Наверное, стоит просто с уважением относиться к музыкальным вкусам друг друга (я здесь имею в виду в первую очередь посетителей "Погружения", а не любителей музыки вообще, включая все разновидности современной попсы). И уж во всяком случае воздерживаться по мере возможности от уничижительных эпитетов ("дебилизм" и т.п.) по отношению к тем или иным музыкальным явлениям, которые, по каким-то причинам, вам не особенно близки или даже вызывают неприятие. Вот и весь секрет, по-моему.

Это фраза из авторского предисловия к сборнику "Гамбургский счет" (М., 1990). Самое, пожалуй, известное издание ранних работ Шкловского.

Мне вспоминается высказывание ещё одного известного "скандалиста", Виктора Шкловского, который говорил о себе, что он существует "в дискуссионном порядке". И это - единственный порядок, в котором он может работать.

ПлЕменной у меня больше с сельским хозяйством ассоциируется. Племенной бык, например Поэтому лучше не надо.

Да, нехорошие слова не приветствуются администрацией

"Развод" - коллекция высказываний пополняется

Пожалуйста! Свойство возбуждать нешуточные страсти присуще далеко не всем произведениям, имеющимся на "Погружении". Пожалуй, по числу комментариев выкладки Кейджа входят в первую пятерку (десятку). Больше было только у самых политизированных выкладок. А здесь - только споры о прекрасном.

Вы просили впечатлений - я написал. А зачем создавать ещё произведения "под Кейджа", если они уже созданы самим Кейджем. Оттого, что стиль его сочинений воспроизводим без особого труда (допустим, что это так), они хуже не становятся. Можно писать рассказы в духе Хармса, точно повторяя его стилистику, можно писать картины "под Айвазовского", да только вот зачем? "Помои" - новое слово в полемике о Кейдже, здесь этого ещё не было. Заношу в анналы

Большое спасибо! Хорошая вещь.
Помню, что на следующий день после выкладки этого тройного альбома здесь, на "Погружении", эта же самая запись появилась на torrents.ru. И даже аннотацию-предисловие отсюда слямзили