Непревзойденные эталоны - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 5«12345
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Непревзойденные эталоны (Существуют ли они?)
Непревзойденные эталоны
theodor19Дата: Четверг, 16 Июль 09, 23:00 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 1318
Статус: Offline
Как-то во время пикника на природе несколько погруженцев сформулировали отличный, как тогда казалось, работающий критерий гениальности пианиста: если он создал 5 (пять) шедевров исполнения - бесспорных, всеми признанных, которые уже никому не превзойти. Сразу были найдены такие эталоны у Рихтера, Гилельса и Софроницкого. У других эталонов оказалось меньше пяти, у большинства же признанных, знаменитых - ни одного.
Давайте, погруженцы, продолжим эту тему в расширенном составе и консенсусом определим эти эталоны. Речь будет идти только о очевидном, убедительным для всех исполнении. Если интерпретация спорна - она отпадает. Спорить здесь не будем.


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
igoralДата: Суббота, 18 Июль 09, 13:01 | Сообщение # 61
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
На этой же пластинке уместился (под завязку - 31мин, в конце уже слышны искажения) 5-й Прокофьева, дирижер уже Ровицкий. И тоже гениально.

Сообщение отредактировал igoral - Суббота, 18 Июль 09, 13:06
 
НовiceДата: Суббота, 18 Июль 09, 16:32 | Сообщение # 62
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Quote (theodor19)

Можно предположить, что запись с Вислоцким сделана в 1959 году (тогда же, когда с ним же был записан 2-й Рахманинова).

Варшавский филармонический оркестр, дир. Станислав Вислоцкий
Варшава, 25-26 апреля 1959. LP: 1960 DG 18595.
Переиздавался в 1969, 1979 и трижды на CD.

Добавлено (18 Июль 09, 16:32)
---------------------------------------------
И все-таки соглашусь с неприемлемостью употребления термина "эталон" здесь.
Для меня, инженера-механика, что превзойти эталон, что не дотянуть до него - всё брак получается.

 
FurtwanglerДата: Суббота, 18 Июль 09, 17:08 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Уважаемый igoral.Для меня идея также важна и нередко даже более чем её звуковое воплощение,но есть исключения.Если у Фуртвенглера я иногда слышу (может потому что сам оркестровый музыкант),что оркестр не в состоянии последовать за ним,что у музыкантов в тот момент нет той энергетики, которая идёт от дирижёра,то как ни странно меня это совершенно не разочаровывает,чего не скажешь о большинстве других дирижёров.То же и с Рихтером,он убеждает меня даже там,где явно не на высоте с точки зрения чистого пианизма,скажем его фортиссимо иногда на записи слушаются излишне громоздкими и не слишком убедительны поэтому (возможно в зале это слушалось иначе).С Гилельсом сложнее,хотя не только с ним,просто он один из наиболее великих пианистов и поэтому именно он чаще всего выступает для меня анти-эталоном.Мне категорически не нравится его звук,я и рад бы принять его интерпретацию,но я не могу заставить себя его слушать,я должен делать над собой усилие,а для восприятия музыки это неприемлемо.Идея и её воплощение находятся в очень сложной взаимосвязи.Ведь мы кому-то прощаем фальшивые ноты,поскольку есть что-то такое,что оказывается важнее,а кому-то мы поставим в упрёк даже совершенное с технической точки зрения исполнение.Вспоминается фраза Рихтера о прелюдиях Дебюсси с Микельанджели - "Никаких возражений,никакого впечатления".Вот ведь и так бывает.Кстати, может это и есть критерий эталонности - отсутствие возражений,поскольку дальше опять начинается субъективизм.

Добавлено (18 Июль 09, 17:08)
---------------------------------------------
Уважаемый theodor19.Вы видимо не совсем меня правильно поняли по поводу метафизики.Я имел ввиду вслед за Вашими словами,что отличительной особенностью русской педагогической школы было и есть поиск в музыке внемузыкального содержания.И именно поэтому я имел ввиду,что чем менее одарённый ученик тем больше ему требуется всяких пояснений в виде ассоциаций итд,чтобы добиться от него подобия более-менее выразительной игры.Отсюда фраза - "разговоры о метафизике начинаются там, где заканчивается талант исполнителя".Отрицать же наличие в музыке вне- или может точнее надмузыкального содержания бесмысленно и у того же Рихтера подобные ассоциации приобретают совершенно иной смысл и глубину постижения музыки.Думаю,что не ошибусь если скажу,что большинство музыкантов приступая к работе или исполняя на сцене не думают об ассоциациях,как правило они заняты более прозаическими вещами - а именно попыткой воплотить то, как они слышат эту музыку внутри себя.Сомневаюсь,чтобы Рихтер играя с Ойстрахом сонату Франка именно в этот момент думал о Прусте.Ассоциации рождаются на репетиции или вообще в нерабочее время,на сцене может случиться лишь озарение,но это явление слишком редкое даже у великих.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 18 Июль 09, 20:18
 
nibelungДата: Воскресенье, 19 Июль 09, 09:16 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Подумав здраво о том, что сказал Cassis и что ответили остальные, я решил, что он абсолютно прав. Представления о непревзойдённых эталонах - часто всего лишь набор штампов. Люди очень внушаемы, и когда им говорят одно и то же, начинают думать клишеобразно. Какие-то имена в результате клишеобразного мышления возносятся, другие забыты. Все знают, что Фуртвенглер - это гениально. Правильно. Но сейчас я вижу: вот эта идея, которая считалась фирменной Фуртвенглеровской, на самом деле Менгельберговская (рваный темп и акценты в первой части 5-й симфонии Бетховена), некоторые трактовки у Кнаппертсбуша и Абендрота гениальней и сильнее Фуртвенглеровских (например, 88-я Гайдна у Кнаппертсбуша - лучше невозможно представить, увертюра к "Ифигении в Авлиде" Глюка у Абендрота и др.). Более того, гениальные исполнения распознаются только в последнее время, т.к. они были абсолютно неизвестны массовому слушателю. Вот много говорилось о Гилельсе и Рихтере, я их люблю, но вот три известнейших сонаты (Лунную, Патетическую и Аппассионату) предпочту у Элли Ней в студии 1967 года, когда ей почти 90 лет, и эти записи абсолютно неизвестны! Гениальны записи танцев Шуберта у Владимира Виардо, но кто об этом знает и помнит? Кстати 21-я соната Шуберта мне запомнилась у Бошняковича и у Юдиной, а вовсе не у Рихтера.
Возьмём Баха. Только сейчас мне стало ясно, что нет лучшей записи Французских сюит, чем у Волконского, что Иохелес - гениальный исполнитель BWV 963, что никто не превзошёл гениальное исполнение "Каприччо на отъезд возлюбленного брата" Рейном Раннапом. Конечно, Гульд гениален, но сколько мы не видим за ним, за Гульдом! Гениальнейшие исполнения скрипичных сонат и Концертов Моцарта у Эрики Морини, а я узнал о её существовании ну от силы лет 5-6 назад. Таких примеров множество.
То же самое можно сказать о композиторах. Что-то прочно забыто, что-то входит в моду. Когда-то был забыт Телеман, сейчас он в моде, но исполняют в основном безобразно. Вот переслушал Бьёрлина с сюитами - а так ведь никто сейчас е исполняет! Или вот Фукс. Я сравнительно недавно выяснил, что он написал множество разнообразной интереснейшей музыки - лет за 50 до Телемана, а о нём раньше было мало что слышно. Когда-то были известны из первой половины 18 века только несколько имён: Бах, Гендель, ну ещё Корелли, Скарлатти. Рамо был изестен только по клавесинным сюитам. А сейчас сколько имён? Фаш... Кто о нём что-либо знал, пока его не открыл Людвиг Гюттлер?


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 19 Июль 09, 12:11
 
sucher09Дата: Воскресенье, 19 Июль 09, 15:18 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Делая вывод из всего написаноого, можно сказать, что задача установить какие-либо вечные и несомненные ценности при оценке исполнительского мастерства, мягко говоря, трудно исполнима, если вообще возможна. Но ведь это же и замечательно, когда человек меняется сам и меняет свое восприятие окружающего мира, в том числе и музыки. Сегодня мне нравится одно исполнение или музыка одного композитора, потом что-то меняется, происходит переоценка ценностей, некоторые уходят - другие появляются. Мне, например, при прослушивании записей трудно по звуку отличить Гилельса от Рихтера, я должен вслушаться и, честно, говоря, не всегда мне удается точно определить исполнителя. Но если исполнение мне нравится - то для меня это и не так уж важно.

Что касается старых записей: мне, как и многим, мешает плохой звук, так же, как скажем говорящие, чихающие, кашляющие соседи, которые в самый "нужный" момент разворачивают шоколад или сами издают какие-либо звуки. Отличие в том, что этих соседей можно попросить не шуметь, а вот шипящий звук не попросишь. Еще одно причина, по которой такое издание старых записей вызывает неприятие - это то, что я знаю: эти записи можно отлично отреставрировать и только желание фирм "сначала продать то, что есть, а потом - посмотрим", т. е., просто говоря, их жадность является причиной того, что они продают эти записи в таком виде. В качестве примера приведу издание фирмы RCA Victor "Duke Ellington & his orchestra. Centennial edition: complete RCA Victor recordings: 1927 - 1973". На 16 из 24 дисках этого издания помещены записи вплоть до 1946 года и как они отреставрированы! Конечно, то, что записывалось моно, так и осталось моно, но как это все звучит! Фирма, конечно, выложила немалые деньги, и стоимость 24 дисков составляет более 500 долларов. Ожидать таких прибылей от реставрации, скажем, записей Фуртвенглера, ЕМИ не может (хотя - кто знает), поэтому и продают, что есть. К тому же авторские права. А на старые записи они принадлежат фирме. И т. д.

Елли Ней была не только талантливой пианисткой, но и активной наци и антисемиткой, поэтому только недавно появились некоторые переиздания ее записей. К сожалению, ее памятник был осквернен. Недавно вроде было принято решение о новой надписи на нем. Это только для информации.

В последние годы, действительно, появилось много записей музыки мало известных и неизвестных композиторов, как современных, так и несовременных. При этом возникает вопрос - зачем? Так ли уж всегда хороша эта музыка? Естественно, там есть и забытые шедевры, но и много откровенно слабого. Но это все-таки будет куплено, а вот каким спросом будет пользоваться очередная версия, скажем "Травиаты", более 120 вариантов записей которой уже существуют, никто не скажет. Поэтому фирмы ищут разные способы привлечения покупателей: от попытки загнать их к прилавкам приговорами судов до издания очередной, извлеченной из забвения, "гениальности".

С проблемой конкуренции с записями ранее живших исполнителей сталкиваются и молодые музыканты. Скажем, у меня есть запись сонат Бетховена в исполнении Гилельса, Аррау, Бренделя и кажется еще пара. Буду ли я покупать дополнительно еще один вариант современного молодого музыканта - вопрос. Поэтому они вынуждены искать новые произведения для исполнения, а новое - это хорошо забытое старое.

Ох, и расписался же я…

 
FermataДата: Воскресенье, 19 Июль 09, 16:49 | Сообщение # 66
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
1. Б. Давидович. 1-й концерт Шопена,
2. Л. Берман. 1-й концерт Брамса
3. Д. Шафран. Виолончельный концерт Дворжака.
4. Натан Рахлин. 4- я Симфония Чайковского, Фантастич.симф. Берлиоза, 9-я Бетховена.
5. В. Третьяков. Скрипичн. концерт Глазунова, 1-й концерт Шостаковича.


Без музыки жизнь была бы ошибкой.
 
mike_duskДата: Воскресенье, 19 Июль 09, 18:33 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (theodor19)
...если он создал 5 (пять) шедевров исполнения - бесспорных, всеми признанных, которые уже никому не превзойти.

Таких исполнений не существует. Всегда найдется кто-то, кому данный "шедевр" не по душе. "Эталонными" можно назвать записи, которые ценятся большинством компетентных слушателей и оказали влияние на последующие поколения музыкантов. "Эталонный" означает не "абсолютный" или "лучший" - а тот, с которым сравнивают, по которому "меряют" другие исполнения.

Таким образом, для одного произведения может существовать несколько эталонных записей.

Сообщение отредактировал mike_dusk - Воскресенье, 19 Июль 09, 19:09
 
alexandr_pДата: Среда, 08 Июнь 11, 11:37 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Статус: Offline
К эталонному исполнению должен прилагаться ЭТАЛОННЫЙ СЛУШАТЕЛЬ :D
 
alkonostДата: Среда, 08 Июнь 11, 15:39 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
С Гилельсом сложнее,хотя не только с ним,просто он один из наиболее великих пианистов и поэтому именно он чаще всего выступает для меня анти-эталоном.Мне категорически не нравится его звук,я и рад бы принять его интерпретацию,но я не могу заставить себя его слушать,я должен делать над собой усилие,а для восприятия музыки это неприемлемо. »


Вот, то о чем стеснялся не только писать, но и говорить. Как же, великий пианист , а у меня на него реакция, как у обезьяны на кубик рубика - через рару минут хочется зашвырнуть куда подальше. Думал, наверно во мне, что-то неправильно. Furtwangler, Большое срасибо. Какое облегчение, а то я было чуть себе комплекс не нажил с этим делом.
piano
swoon swoon swoon swoon swoon


Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
 
TrompeteДата: Среда, 08 Июнь 11, 15:57 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Психологически интересно, что материал для эталонов люди берут непременно из середины 20 в., 40-70-е гг.
Ну, допустим, современные исполнители слишком близки по времени для оценки. Но почему исключительно редко называются исполнители первой половины века? Ведь они тоже "классики". Очевидно, оценивающее ухо настроено на единственный (достаточно строгий, но одновременно романтичный и реалистичный) стиль исполнения, который сложился примерно в эти 40-70-е гг. Этот стиль воспринимается как родное и привычное.
А то, что было раньше или стало позже, может трогать, но как родное не ощущается. Получается, эталоны ищутся лишь посреди привычного, обжитого островка истории исполнительства.


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 08 Июнь 11, 20:46
 
LukaДата: Среда, 08 Июнь 11, 17:59 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Что-то theodor19 "загилельсовился" !
2 позиции за одного, а где же Горовиц, Рахманинов, Брендель, Гизекинг, Микельанжели... Все названные достойны стоять перед...

Добавлено (08 Июнь 11, 17:59)
---------------------------------------------
theodor19
...Хорошо хоть Рихтера не забыл...

 
partiДата: Среда, 08 Июнь 11, 22:23 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 224
Статус: Offline
Quote (alexandr_p)
К эталонному исполнению должен прилагаться ЭТАЛОННЫЙ СЛУШАТЕЛЬ »

Некогда мне!


Сообщение отредактировал parti - Среда, 08 Июнь 11, 22:24
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Непревзойденные эталоны (Существуют ли они?)
Страница 5 из 5«12345
Поиск: