Непревзойденные эталоны - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Непревзойденные эталоны (Существуют ли они?)
Непревзойденные эталоны
theodor19Дата: Четверг, 16 Июль 09, 23:00 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Как-то во время пикника на природе несколько погруженцев сформулировали отличный, как тогда казалось, работающий критерий гениальности пианиста: если он создал 5 (пять) шедевров исполнения - бесспорных, всеми признанных, которые уже никому не превзойти. Сразу были найдены такие эталоны у Рихтера, Гилельса и Софроницкого. У других эталонов оказалось меньше пяти, у большинства же признанных, знаменитых - ни одного.
Давайте, погруженцы, продолжим эту тему в расширенном составе и консенсусом определим эти эталоны. Речь будет идти только о очевидном, убедительным для всех исполнении. Если интерпретация спорна - она отпадает. Спорить здесь не будем.


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
kubraДата: Пятница, 17 Июль 09, 22:30 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Статус: Offline
Участнику 1300013 выносится предупреждение с занесением - за базарный тон и неуважение к участникам дискуссии.

Щас спою! (с)
 
igoralДата: Пятница, 17 Июль 09, 23:08 | Сообщение # 47
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
>Furt... Что ж, вот и повод уточнить критерий "душевности"... Вообще, душевность тесно связана с "широтой", и здесь возникает вопрос "а почему не меньше пяти?". Без возражений и пояснений это число может пройти только в России, стране всяческой широты и душевности. И разве не показательно, что все трое апробированных участниками пикника представляют ее, родимую, хотя все трое разных национальностей? На Западе бы "непременно сузили", по бессмертным словам Д.Карамазова. Там, например, гениален Юлиус Катчен за один только сет из произведений Брамса (непревзойденный и совершенный). А у нас вообще кто знает о таком пианисте? На Погружении - точно, никто... . Гульд тоже, по-видимому, слишком "специализирован", а уж кому, как не ему претендовать на гениальность...
 
theodor19Дата: Пятница, 17 Июль 09, 23:29 | Сообщение # 48
Группа: Модераторы
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Гульд... Его ХТК упоминался участниками пикника как кандидат на эталон. Безо всяких скидок на "специфичность". Но с оговорками: если бы не было Юдиной и других... Еще концерты Баха - вполне у него эталонные. Соль-минорный - фантастика!
Горовицу кости перемыли изрядно. Сошлись на том, что вроде бы и гений. Потрясающих исполнений - полным-полно. А эталонов - ни одного! Наверное, из-за его ослепительной, агрессивно-подавляющей индивидуальности.
А цифра "пять" определилась эмпирически - у трех русских гениев эталонов набралось как раз по пять (навскидку). Копали, сами, понимаете, не всю дискографию, что-то упустили. Или про кого-то забыли.
Дело не в количестве, а в самом феномене - существуют эталоны или нет? В сущности, это вопрос, - могут ли люди с разными менталитетом, вкусами и подготовкой совершенно одинаково понять и оценить месседж, перетекший к ним через рампу в зал?

Вкусы западные и российские в свое время различались прилично. Причина - не историческая, не ментальная, а гораздо более простая - русский слушатель был воспитан (избалован?) русской пианистической школой, вот и все. Русские преподаватели были большие мастаки объяснять своим ученикам секреты философско-метафизического, запредельного в исполнительстве. На Западе, естественно, этой компонентой особо не увлекались. Но когда к ним приезжали наши гении, это всегда был культурный шок.
Сейчас не те времена. За окном - эпоха Мейнстрима, и у нас тоже. Московская пианистическая школа умерла.

Насчет Брамса - готов согласиться, в том смысле, что у нас выдающихся специалистов по нему не было никогда.


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
TrompeteДата: Суббота, 18 Июль 09, 00:16 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
А как насчет Гизекинга? Его Дебюсси, Равель, Крейслериана Шумана, ряд сонат Бетховена (особенно 27-я), Моцарт.
 
igoralДата: Суббота, 18 Июль 09, 00:19 | Сообщение # 50
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Так и я о том же. Во-первых, широта самих наших гениев - аж по пять. Во-вторых, ваш бессознательно-экстенсивный подход: подавай не меньше пяти! гуляй, душа !:D booze
 
sucher09Дата: Суббота, 18 Июль 09, 00:53 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Уважаемый Furtwengler,
в Вашем сообщении №34 Вы писали:

"я не знаю ни одного произведения в исполнении Гилельса,о котором я мог бы сказать,что он его играет как никто (в смысле дальше некуда)"

У меня есть его запись патетической сонаты Бетховена с концерта в Большом зале Московской консерватории 23 декабря 1968. Мне кажется, что на этой записи Гилельс играет эту сонату "как никто". Послушайте, я надеюсь - Вы несколько измените Ваше мнение. Никогда больше сам Гилельс не играл эту сонату, как на этом концерте. Если Вы уже слышали эту запись - попробуйте послушать еще раз. Этот концерт вообще особенный.

Другое дело - если Вы вообще его считаете неспособным сыграть что-либо так, чтобы это удовлетворяло Вашим критериям.

 
ЗемляДата: Суббота, 18 Июль 09, 00:59 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
2Trompete:
Моцарта в Гизекинге не приемлю. Для доказательности возьмите ноты аллеманды до минор из "непонятной по тональности" единственной его сюиты, сыграйте, прочувствуйте, а потом поставьте запись Гизекинга. ... Слышите?... Вот и я ничего не слышу. Он всё пропустил мимо, отыграл впустую, не так ли?
Хотя общепринято, как будто, Гизекинга в Моцарте считать эталоном. И это зависит от того, из каких критериев исходить. "Русский человек" хочет во всём глубины чувств и смыслов. А у Гизекинга в Моцарте нечто другое совсем во главу угла берётся: простота, естественность, лёгкость, ясность и прозрачность высшей пробы, которых вроде бы большого труда достичь стоит. Так ведь, кажется? Вот с этих своих позиций он - эталон такого вот взгляда-понимания Моцарта. А для меня - "эталон со знаком минус": эталон того, как не надо.

2Sucher09:
Ценю эту пластинку именно как Вы и описали (что так больше он не записал эти сонаты, - там ещё 14-я - ещё лучше 8-й, на мой вкус), люблю Гилельса вообще, но не поставлю эту запись из БЗМК 1968 г. в качестве эталонного исполнения, так как чувствую, что можно сыграть и лучше. Только вот не встречалось мне ещё такое исполнение.

Кстати, вспомнила один эталончик! "Мелодия" из "Орфея" Глюка в исполнении Валентина Зверева (флейта) и Ленинградского камерного ФО (запись до 1974-го года), что я выкладывала тут в январе. Кажется, лучше и сыграть невозможно. Сколько не слышала других записей - все как-то чуть (или не чуть) мимо.
В те же дни выкладывала флейтовые квартеты Моцарта с участием Грюмьё. Многие комментировали тогда, что всё, где играет Грюмьё - эталонно. Позже эти квартеты выкладывали ещё, кажется, в трёх отличных друг от друга исполнениях. И все показались мне хуже. Значит, можно так обощить: "Всё, что играл Грюмьё - эталонно"?
А вот ещё! Вавиловские псевдо-возрожденческие пьесы для лютни... Разве у кого поднимется рука сыграть их лучше? ...
А вот ещё вспомнилось! Где-то писали, что ария Далилы из "Самсона и Далилы" Сен-Санса в исполнении Монсеррат Кабалье - эталон. Кажется, что похоже на правду. Мне так кажется.

И в заключение этого поста я просто не могу удержаться, чтобы не вспомнить легендарную уже для нашего сайта "Полакку" Боккерини в исполнении "академиков с полей": http://narod.ru/disk/10366691000/03-AudioTrack%2003.ape.html :D

Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 18 Июль 09, 01:35
 
EvgenijVДата: Суббота, 18 Июль 09, 01:29 | Сообщение # 53
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Поллини - 32ая Бетховена
Соколов - прелюдии Шопена
Карлос Кляйбер (5,7 Бетховена, Вольный стрелок, Тристан)
Гидон Кремер и сотоварищи - "Девочка и Смерть" Шуберта
Пирес - ноктюрны Шопена
Скрипичные концерты Баха Xилари Xан
 
ЗемляДата: Суббота, 18 Июль 09, 01:38 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (EvgenijV)
Пирес - ноктюрны Шопена

Да, хорошо играет. Лучше многих и многих. Но ведь можно и ещё лучше! Поэтому - не эталон.
(Возможно, и другие из перечисленных - точно так же.) Эталон - это как "предел" всё-таки, наверно.
 
constantinДата: Суббота, 18 Июль 09, 07:21 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Ну стали в комментариях ругать Яшу Хейфеца пожалуй попробую придумать 5 шедевров в его исполнении
1 Виртуозные миниатюры(их десятки предлагаю вспомнить "Скерцо-тарантеллу", могу называть дальше, но нет смысла)
2 Вьетан "Концерт для скрипки №5"
3 Брух "Фантазия"
4 Франк "Соната" на последнем концерте. Лучше не слышал.
5. Шпор "Концерт №8"

Добавлено (18 Июль 09, 07:21)
---------------------------------------------
Добавил бы еще сюда оба концерта Венявского.

 
FurtwanglerДата: Суббота, 18 Июль 09, 09:06 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
igoral,я знаю имя Катчена,но что толку,я его не слышал ни разу,возможно к сожалению.А вообще открытия в исполнительстве случаются очень редко.Всяк сверчок сидит на своём шестке и запрыгнуть на более высокий как ни старайся не получится.Как ни хвали Мацуева или Плетнёва,они останутся теми кто есть.Катчена могут объявить гением за Брамса,но разве эти слова абсолют? В который раз уже пишу,что пока был жив Шостакович назвать гением Шнитке ни у кого язык бы не повернулся.То же самое при жизни Ойстраха или Рихтера.А теперь одни гении,а слушать некого.Вот Гульда никто брамсистом не назовёт и напрасно.Катчен это Катчен,а Гульд это Гульд.Его запись 10 интермеццо по-моему мнению гениальна или хотя бы "здорово".Первый концерт Брамса с Бернстайном,очень необычный,в каком-то смысле баховский,что впрочем не слишком противоречит Брамсу,ему могло быть приятно такое сходство.Правда другие гульдовские записи Брамса менее убедительны,но все они относятся уже к позднему периоду и там его манера нон легато совсем уж неорганична.Кстати о Бахе Гульда.Он неслучайно в 81 году переписал Гольдберг - вариации,которые чуть не на 20 минут "длиннее" записи 55 года.Где - то читал,что в конце жизни он сказал,что всё что он записал Баха - это всё неправильно и что только сейчас он понял как нужно его играть.ХТК уж совсем какой-то у него запредельный в смысле темпов.Жаль,что он не осуществил своих планов,возможно мы услышали бы совсем иного Гульда.

Добавлено (18 Июль 09, 07:48)
---------------------------------------------
Что же касается Гилельса,то простите великодушно,идея и её воплощение вещи не взаимозаменяемые.Музыка это искусство звука.А я не могу слышать его звук,поэтому всё, что он не играл бы пропадает за моим неприятием его эстетики звучания рояля.

Добавлено (18 Июль 09, 09:06)
---------------------------------------------
А по поводу русской фортепианной школы.Разве Рахманинов, Горовиц, Левицкий (незаслуженно забытый,но те кто слышал знают это), Левина,у которой учился Клайберн и многие другие - это не руская школа? Мне кажется об откровениях русской школы для запада это преувеличение.У нас, как и везде, были несколько гениев и остальные.Тот же Нейгауз,учившийся в Вене и воспитавший Рихтера - это русская школа? Так же как Хейфец и целая плеяда других учеников Ауэра,которые и сами воспитали сотни учеников по всему миру это разве в основе не русская скрипичная школа? Идеология советского времени оказала не лучшее влияние на понимание исполнительского искусства.В частности на представление о том,что есть руская школа,которая априори великая и другие школы.У нас,например, превознесли в своё время Гилельса и Оборина как первых советских лауреатов,а Софроницкого,который несомненно выше всех советских лауреатов вместе взятых "слегка" задвинули,благо ценителей его искусства меньше не стало.Сейчас только ленивый не ругает Кисина,но пусть Мацуев сыграет таким же по качеству звуком хоть одну фразу.Гульд - это канадская школа? Гульд это Гульд.Рихтер - это Рихтер.А разговоры о метафизике начинаются там, где заканчивается талант исполнителя.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 18 Июль 09, 09:46
 
igoralДата: Суббота, 18 Июль 09, 11:04 | Сообщение # 57
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Да, Фурт, Вы правы, я больше слушаю идею, чем звук. После того, как я услышал сравнительно недавно Wanderer в исполнении Катчена (середина 60-х), Рихтер и Кисин кажутся мне в ней пошлыми, хотя сколько могу судить, звук у них лучше. Опять-таки, только Софроницкий (но запись, запись! :'( ) Спасибо за рекомендацию, обязательно послушаю гульдовские Интермеццо, просто не приходило в голову... . И, действительно непонятно, почему Рахманинова не называют. По идее, он задает эталон почти во всем, за что берется. Может быть, звука уже не слышно?

Сообщение отредактировал igoral - Суббота, 18 Июль 09, 11:10
 
theodor19Дата: Суббота, 18 Июль 09, 11:14 | Сообщение # 58
Группа: Модераторы
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
А разговоры о метафизике начинаются там, где заканчивается талант исполнителя.

А как же сам Рихтер, который не упускал случая упомянуть любимых своих Т.Манна и М.Пруста в связи с трактовкой того или иного своего исполнения? Разве сам он не признавался в том, что рамки чистого исполнительства тесноваты для него?


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
igoralДата: Суббота, 18 Июль 09, 11:50 | Сообщение # 59
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Кстати, к эталонам Рихтера я бы присоединил 20-й Моцарта с Варшавским СО, дир. Вислоцкий. Там - бездны... . К сожалению, на пластинке (моно) не указан год
 
theodor19Дата: Суббота, 18 Июль 09, 12:45 | Сообщение # 60
Группа: Модераторы
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Можно предположить, что запись с Вислоцким сделана в 1959 году (тогда же, когда с ним же был записан 2-й Рахманинова).

Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Непревзойденные эталоны (Существуют ли они?)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск: