Непревзойденные эталоны - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Непревзойденные эталоны (Существуют ли они?)
Непревзойденные эталоны
theodor19Дата: Четверг, 16 Июль 09, 23:00 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 1318
Статус: Offline
Как-то во время пикника на природе несколько погруженцев сформулировали отличный, как тогда казалось, работающий критерий гениальности пианиста: если он создал 5 (пять) шедевров исполнения - бесспорных, всеми признанных, которые уже никому не превзойти. Сразу были найдены такие эталоны у Рихтера, Гилельса и Софроницкого. У других эталонов оказалось меньше пяти, у большинства же признанных, знаменитых - ни одного.
Давайте, погруженцы, продолжим эту тему в расширенном составе и консенсусом определим эти эталоны. Речь будет идти только о очевидном, убедительным для всех исполнении. Если интерпретация спорна - она отпадает. Спорить здесь не будем.


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
TrompeteДата: Пятница, 17 Июль 09, 15:55 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Сижу и думаю, когда же снова выплывет суровый, возвышенный и одинокий аскет Анатолий Ведерников? :)
А также великий и гордый фанат автоэталонности Микельанджели.
 
AlesDeProДата: Пятница, 17 Июль 09, 16:18 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Статус: Offline
Quote (theodor19)
Кто будет отрицать, что Толстой - словесник №1 в мире? Что "Анна Каренина" - роман на века?

Я буду отрицать :) , но литературные эталоны - отклонение от темы.

Quote (Oktavio)
ГИЛЕЛЬС - 1-й Чайковского

Рихтер по-моему сыграл лучше.


Cogito, ergo sum
 
sirdragonДата: Пятница, 17 Июль 09, 16:47 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
7-я симфония Бетховена - Клемперер, хотя может под настроение попало именно это исполнение.

Quote (AlesDePro)
>>>Кто будет отрицать, что Толстой - словесник №1 в мире? Что "Анна Каренина" - роман на века?"

Я буду отрицать , но литературные эталоны - отклонение от темы.

:) И я. :)


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Пятница, 17 Июль 09, 16:49
 
FurtwanglerДата: Пятница, 17 Июль 09, 17:09 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Тема бесмысленна с самого начала.Эталон - это нечто единственное,как эталон веса,длины,объёма,времени итд.Эталон - это совершенство.В искусстве нет эталона,как нет совершенства,вернее для каждого эталон свой,как у каждого своё представление о совершенстве.Г.М.Коган писал: "Произведение искусства не должно быть совершенным, оно должно быть гениальным". Гениев не так и мало, и они тем и ценны, что непохожи друг на друга.Как Фуртвенглер и Тосканини - антиподы и эталоны совершенно разного подхода к исполнительскому искусству.Как доказать поклонникам одного,что другой "не хуже"? Да,Рихтер играл 21 сонату Шуберта гениально,но эталон ли это? Для кого-то однозначно да,а для кого-то, возможно, категорически нет.Отговорки типа - "он ничего не слышит и не понимает" не уместны,поскольку эталон не может быть не единственным, иначе это не эталон.Может, пример с Рихтером и Шубертом самый бесспорный из всех что озвучивались здесь с точки зрения эталонности,осталось только спросить самого Шуберта, что он думает об этом.Но,например,я не знаю ни одного произведения в исполнении Гилельса,о котором я мог бы сказать,что он его играет как никто (в смысле дальше некуда).Вы скажете,что я ничего не понимаю, не слышу, и не чувствую? А я вам отвечу,что я слышу и чувствую всё это совершенно иначе,чем то как это играет Гилельс.И кто из нас будет прав? Уважаемый theodor19 как всё таки Вы себе представляете критерии эталонности? Иначе это просто бесмысленный разговор о вкусах.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
1300013Дата: Пятница, 17 Июль 09, 17:38 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
Вы, юноша (Фуртвенглер), просто перепутали форум. Вернитесь к действительности и прочтите в начале каждой страницы название темы: "Пять(!!!) шедевров, как критерий гениальности"!!! Прочитали? На эту тему я и написал. А остальное мне объяснять нечего. Тем более таким тоном, который годится для коммунальной кухни. Тоже мне, музыкант. Лучше прочтите повнимательней мой пост и сформулируйте свои претензии более обосновано (если сможете). Тогда может и будем разговаривать.

Сообщение отредактировал 1300013 - Пятница, 17 Июль 09, 17:43
 
vladimir2008rivДата: Пятница, 17 Июль 09, 17:45 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Полагаю само возникновение данной темы имеет провокативный характер (разумеется в хорошем смысле),ибо учитывает только субъективную составляющую оценки,тогда как объективная составляющая в искусстве напрямую связана с индивидуальным восприятием т.е опять таки субъективна.Просто у одного дирижера (умышленно не называю имен) оркестр "звучит",а у другого "не звучит".Мы имеем дело с неопределенными (но очень тонко чувствуемыми - увы-не всеми ОДИНАКОВО) величинами,определяемыми как правило понятиями "Ну здорово!" "Как замечательно пел!!!" "Изумительно играл-мощно и нежно одновременно" и т.п. При этом чем образованнее (музыкально) слушатель,чем больше он знает о данном произведении,а главное "наслушан" конкретным произведением,тем более тонко чувствует его. Об этом точно сказал Н.А.Р.-Корсаков(цитирую по памяти,источник "Летопись моей музыкальной жизни") " Не хочу слушать его(А.Н.Скрябина),боюсь понравится". Вообще,перечитав написанное,вижу, что тема не имеет дна,так как напрямую связана с восприятием человека,а эта тема и великое множество связанных с нею подтем,пока что "темная вода в облацях".
 
theodor19Дата: Пятница, 17 Июль 09, 18:16 | Сообщение # 37
Группа: Модераторы
Сообщений: 1318
Статус: Offline
Критериев эталонности в искусстве нет и быть не может. Все субъекты этого процесса - субъективны (простите за тавтологию): и автор, и исполнитель, и слушатель. Это очевидный факт, с которым я и не пытаюсь спорить.
Но какие-то отдельные выдающиеся явления в этом процессе могут-таки получить свою объективную (!) оценку, проходя процесс "самоидентификации", через общественное обсуждение, через сопоставление оценок (субъективных, - да, конечно!). Дискуссия для этого совершенно необходима. Я и пытаюсь ее здесь спровоцировать.
Только не переходите на личности, Бога ради.


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
theodor19Дата: Пятница, 17 Июль 09, 18:27 | Сообщение # 38
Группа: Модераторы
Сообщений: 1318
Статус: Offline
Quote (AlesDePro)
Рихтер по-моему сыграл лучше.

Ладно, пусть. Я тоже затрудняюсь сказать, кто лучше сыграл 1-й Чайковского. Чайковский отпадает. Но есть у Гилельса еще несколько кандидатов на эталон: 1) 3-й Рахманинова с Орманди; 2) 4-й Бетховена с Селлом. 3) Ре-минорный Брамса с Йохумом.


Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
 
OktavioДата: Пятница, 17 Июль 09, 19:25 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Теодор, я вполне поддерживаю Вашу позицию по поводу объективности, но отклик будет всегда "корявый" и удовлетворения он не принесёт (конец 3-й страницы всё-таки)

Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!

Сообщение отредактировал Oktavio - Пятница, 17 Июль 09, 19:26
 
FurtwanglerДата: Пятница, 17 Июль 09, 20:24 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
У юноши Furtwangler за плечами 20 лет работы в симфоническом оркестре и преподавания в консерватории.но даже если бы ему было 19 лет,как написано в анкете,то и в этом случае он имел бы равные права на высказывание своих мыслей,нравятся они или нет,например 1300013.И уж тем более держать отчёт перед ним он не должен.К тому же он никогда не жил в коммунальных квартирах и в отличие от того же 1300013 не имеет понятия в каком тоне общаются на этих кухнях. Да,я музыкант и хороший музыкант,а не "тоже мне,музыкант".Я не для вас живу на этом свете.Соответственно претензия одна.Упрекая других в несоблюдении темы форума потрудитесь соблюдать её сами,хотя бы и в вашей интерпретации - "Пять(!!!) шедевров, как критерий гениальности"!!! И ещё,подобная болезненная реакция на слова,которые к вам практически не относились не красит её автора.Вы себе льстите если думаете,что я хотел с вами разговаривать,таких россказней я каждый год от студентов слышу столько,хоть книжку издавай.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 17 Июль 09, 20:38
 
TrompeteДата: Пятница, 17 Июль 09, 20:44 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Раз оценки все равно у всех заведомо субъективные, то вот один из моих недавно услышанных эталонов (в смысле theodor19):
Лист. 1-й и 2-й концерты. Ансамбль Эмиля Зауэра и Феликса Вейнгартнера (экстраординарное исполнение двух прямых учеников Листа, хотя и стилистически далекое от "эталоногеничной" эпохи Рихтера и Гилельса). Запись конца 30-х годов.


Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 18 Июль 09, 02:43
 
igoralДата: Пятница, 17 Июль 09, 21:16 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Музыкальные критики чаще всего единодушны в оценке конкретных исполнений, а это значит, что объективные критерии возможны и нужны. Сами исполнители подтверждают это, предпочитая или, наоборот, избегая тех или иных композиторов или целые периоды и эпохи. Сплошь и рядом встречаются такого рода отзывы: " Шопена он, бесспорно, играет гениально, а вот за Прокофьева лучше бы не брался" (это о самом известном современном российском пианисте). Речь идет не о техническом совершенстве. Плетнев играет совершеннее большинства пианистов, но и совершенно же бездушно-рационально, так что слушать его Шуберта или Чайковского - пустая трата времени, больше того - ни одна его запись не годится на роль эталонной.
"Коронка" Гилельса imho - композиторы "архитектоничные" и в то же время "чувственные" (еще два параметра). Баха он избегал, его интерпретации "сомнамбулического" Шуберта никто в здравом уме не назовет эталонными. С 4-м Бетховена - и почему-то, действительно с Сэллом - я поэтому абсолютно согласен, и даже писал здесь об этом 3 месяца назад. Могу прибавить еще в качестве образца "лучше некуда" его ля минорную Моцарта. Вообще, это эталон контр-патологичности - и поэтому "аристократичности" - в пианизме.
А вот Рихтер тоже бездушен - никто не расплачется над его игрой - но умел это маскировать артистизмом. Поэтому его 21-й я отказываю в эталонности, не подвергая сомнению гениальность. Но что же делать, если исполнение Хаскил вызывает слезы, а душевность Бермана покоряет, не говоря уже о "трансцендентной" Юдиной.
Вот сколько критериев я успел "подбросить". Может быть по ним поверять? Или кто еще предложит?
 
FurtwanglerДата: Пятница, 17 Июль 09, 21:33 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Спасибо, igoral.Только мне кажется с бездушностью у Рихтера вы загнули.То что он не чувственный - это да,но точно не бездушный.Скорее рационалист,даже педант,но это не есть недостаток.Кстати,по этому поводу есть байка,но скорее всего это правда.Однажды Софроницкого спросили - "как Вам удаётся такая импровизационная свобода"? А он ответил примерно так - "да что вы,я каждую мелочь репетирую и готовлю заранее".Не думаю что он лукавил.Мравинский тоже не был склонен к импровизациям и излишней экзальтации,но разве он бездушен?

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
1300013Дата: Пятница, 17 Июль 09, 21:44 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
Вы, дяденька Фуртвенглер (а кстати почему бы Вам не назваться собственным именем!) конечно же не должны держать передо мною отчет -он мне на фиг не нужен. НО СОБЛЮДАТЬ правила приличия, кои являются необходимым атрибутом для интеллигентного человека просто необходимо. Очень рад за Вас, что Вы не жили в коммунальных квартирах, иначе Вас там сразу и навсегда научили бы правильно общаться. Удивляюсь, как Вы можете что-то студентам преподавать. Убедительная просьба больше мне не отвечать.
 
TrompeteДата: Пятница, 17 Июль 09, 22:19 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Интересно, а часто ли бывают вот такие обмены любезностями у симфонических оркестрантов? :D

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 17 Июль 09, 22:20
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Непревзойденные эталоны (Существуют ли они?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: