 |
|
Непревзойденные эталоны
| |
| theodor19 | Дата: Четверг, 16 Июля 09, 23:00 | Сообщение # 1 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1091
Статус: Offline
| Как-то во время пикника на природе несколько погруженцев сформулировали отличный, как тогда казалось, работающий критерий гениальности пианиста: если он создал 5 (пять) шедевров исполнения - бесспорных, всеми признанных, которые уже никому не превзойти. Сразу были найдены такие эталоны у Рихтера, Гилельса и Софроницкого. У других эталонов оказалось меньше пяти, у большинства же признанных, знаменитых - ни одного.
Давайте, погруженцы, продолжим эту тему в расширенном составе и консенсусом определим эти эталоны. Речь будет идти только о очевидном, убедительным для всех исполнении. Если интерпретация спорна - она отпадает. Спорить здесь не будем.
Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
|
| |
| |
| __Lis__ | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 01:22 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Сплошное неуважение к автору темы: во-первых, Quote (theodor19) Спорить здесь не будем 
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 01:22 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Для меня моя логика ясна ( а может и не очень), мы с Вами на разных языках разговариваем, я любитель и музыку люблю любить и чем больше её тем лучше, разной, всякой, главное что-бы от Него она шла, редко когда не от Него, вот тут один музыкант рассказывал на Погружении, что он в случае неидеальности исполнения додумывает и наслаждается самой музыкой, для Вас шуршание (это мягко говоря о помехах), не помеха, вы в собственном мозгу доигрываете выпадания, для меня комфортна цельная музыка, почему я для наслаждения должен додумывать, почему должен сглажывать, когда гениальных исполнений нынче пруд пруди, что перевелись Фуртванглеры? Перевелись? Это Вам может и перевелись, по мне более ценно то что я всецело могу поглощать, извините, возвращаясь к образному скелету и мясу, о пропавшей руке, которую съела записбь, как знать, может на той руке была срашная язва, это только догадки и спорить безпорлезно, но по мне лучше целое тело, чем Ника Самофракийская
------------------------------------------
Сергей, испытывая терпение хозяина темы (Теодор, больше ничего не буду писать, простите!!!) скажу Вам так, я не приверженец этой идеи, думается кивание на прошлое не для меня, вчера я услышал это: files.mail.ru/XSDSA7 , мне сказали Гайдн лучше, но ведь это смерть! теперь что не исполнять, ничего, зачем, ведь прошлое- это неповторимое счастье? Я молод, я привык к качественной музыке, к филигранному исполнению к хорошему звуку, и мне очень печально, когда старшее поколение снисходительно смотрит на новое и тешит себя прошлым, это мне не по душе, Ваша музыка прекрасна, очень душевна, но почему-то мне кажется что сейчас её могут исполнить так-же хорошо, иначе, но прекрасно
За сим заканчиваю свою дурацкую болтовню наблюдателя за миром музыки со стороны, творческих успехов музыкантов и сердечности любителям
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
Сообщение отредактировал Cassis - Пятница, 17 Июля 09, 02:03 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 01:37 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Quote (Cassis) где объективность, то что Фуртванглер и Моцарт это Боги Музыки с ореолом славы, этот ореол затеняет не менее значимые фигуры, они не хуже, мне Враницкий нравится больше
Вот Вы сами себе и ответили. Современный исполнитель по отношению к Фуртвенглеру такая же пустота и ложь, как Враницкий с его знаковой фамилией по отношению к Моцарту. Добавлено (17 Июль 09, 01:37)
---------------------------------------------
Гениальные исполнения по сути исчерпаны музыкантами прошлого, а сейчас мы видим только музыкальный маньеризм. Возьмите вот этот гениальный звук и непревзойдённый эталон - разве найдётся что-либо подобное?!
http://files.mail.ru/8O2DDF
Сообщение отредактировал nibelung - Пятница, 17 Июля 09, 01:39 |
| |
| |
| AlesDePro | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 02:07 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Маурицио Поллини, на мой взгляд, эталонно исполнил 1-й фортепианный концерт Шопена, лучше Рубинштейна и Цимермана, а также фортепианную Петрушку Стравинского, короткие пьесы Веберна и Шёнберга. Возможно, я просто пристрастен к своему любимому пианисту, но это моё мнение.
А если говорить о дирижёрах, то у ныне здравствующего Булеза - сплошные эталоны, их перечисление отняло бы много времени и места, упомяну лишь о большинстве муз. драм Вагнера, о Пеллеасе с Мелизандой и образцовом Бартоке.
Cogito, ergo sum
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 02:21 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Если современный музыкант что-то эталонно исполняет, он становится великим музыкантом прошлого. Ни за какие коврижки не заставлю себя слушать Первый концерт Шопена...Помню с Поллини крайне бледную запись 3-го концерта Бетховена. Записи Булеза в основном довольно давние. Особенно хвалят Парсифали 60-х годов. Но разве Кольцо с Булезом можно назвать эталонным?
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 07:30 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| У музыки есть одно качество,которое выделяет её из всех искусств.Её нельзя ни увидеть, ни пощупать.Она наименее материальна,поэтому поиск эталона вещь в принципе довольно затруднительная и не слишком благодарная,поскольку эталон формируется в голове каждого слушателя и у каждого он свой,поэтому исполнитель либо соотвествует этому индивидуальному эталону, либо нет,что объективно не является критерием.Как говорит один мой знакомый - "Рихтер играет Диабелли-вариации лучше,но Шнабель нравится больше".Вот в подобном парадоксе и заключена главная сложность.Нам вполне может нравится не лучшее,а условно любимое. Что касается уважаемого Cassis,то как я понял фантом Лиццио для него более значим ,чем Фуртвенглер,причём основным доказательством этого тезиса является качество не ИСПОЛНЕНИЯ,а ЗАПИСИ.Тут тогда впору начать разговор о звукорежиссуре.Доказывать же ему,что это величины несопоставимые я вообще не вижу смысла,ведь каждый из нас слушает то, что любит,а не то что якобы хорошо.Так же бессмысленно доказывать мне,что Гилельс великий пианист.Ни 2й Брамса,ни 4й Бетховена,ни что либо ещё в его исполнении на меня не производят вообще никакого впечатления.Уберите из Брамса Йохума,интересно что там останется? Что касается Рихтера добавьте к си-бемоль мажорной ещё и соль мажорную сонату Шуберта,да и вообще мне кажется,что так как играл Рихтер Шуберта его ни играл больше никто.Софроницкий - помимо Симфонических этюдов соната Листа,это ГЕНИАЛЬНО,даже паузы дышат музыкой,чудо.Можно ещё добавить несколько пунктов но чуть позже,надо порефлексировать на эту тему.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| theodor19 | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 07:37 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1091
Статус: Offline
| Есть сильное подозрение, что по дирижерам консенсуса не будет. Из-за крупных форм и необъятности трактовок (в головах слушателей). Партийное расслоение слушателей очевидно. Давайте дирижеров оставим, а? Давайте ограничимся инструменталистами.
Задача данной темы - найти искомое консенсусом. Не получится - значит нет эталонов (или еще не сотворены).
Пожалуйста, не спорьте!
Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 10:56 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| ОЙСТРАХ - концерт Чайковского (Орманди)и оба концерта Шостаковича (без русских дирижёров), ХЕЙФЕЦ - концерт Брамса (Райнер), РИХТЕР - Шуберт,концерт Чайковского (Караян),СОФРОНИЦКИЙ - Симфонические этюды, соната Листа,РАХМАНИНОВ - Рахманинов,ПРОКОФЬЕВ - Прокофьев,КИСИН - 3й Рахманинова(Озава),РОСТРОПОВИЧ - концерты Шостаковича (Орманди и Озава).Вот это пожалуй первое,что пришло в голову,а вообще мне кажется в ветке об идеальном исполнении нечно подобное уже обсуждалось.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| 1300013 | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 12:26 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Ерунда на постном масле! Исполнителей надо оценивать не по созданию определенного количества шедевров (и рядовой артист по двунадесятым праздникам, как всякому известно, бывает гениальным - а значит создает шедевр), а по наличию у него индивидуальной ярко выраженной исполнительской интонации. Если Капабланка проигрывал партию, а Горовиц лажался в Японии, это не значит что они не были гениями. Понятие индивидуальной исполнительской интонации включает многие параметры - это и замечательный звук, узнаваемый с первой ноты, и глубочайшее, только этому лицу присущее понимание стилей, глубина исполнительской интуиции, оригинальность музыкантского мышления и т.д. Скорее можно (и нужно!) говорить о высоте стандартов каждого отдельного гения, их подтверждения и временнОй возможности нахождения на пике формы. "Трагедия исполнителя - сетовали и Горовиц, и Софроницкий, и Гульд, что ему нужно показать свою гениальность в конкретное время. А если пик формы придется чуть раньше или позже?" Тогда получается автопилот мастера, а не шедевр. Микеланджели очень чувствовал этот момент и всегда отменял концерты, если ему казалось что, что-то не так, и Софроницкий тоже, а Гульд вообще бросил выступать на людях - (как, кстати и Р.Фишер), предпочитая создавать шедевры в студии - так надежней. В этом отношении сильнее всех был Рихтер - его высочайший стандарт игры, гарантировал выдачу на горА задуманное количество шедевров, но и потолок его гениальности был намного выше, чем у почти всех его современников. Причем он всегда подчинял несогласных, которые начинали видеть шедевры там, где и согласные. Хотя сам С.Т всегда был недоволен, потому что видел то,что простым талантам не под силу. Об индивидуальной исполнительской интонации хорошо писал Рабинович. Видение проблемы он изложил в своей книжке "Исполнитель и стиль".
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 13:09 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Однажды Шаляпина спросили - "как вам удаётся всегда быть в голосе на сцене"? На что он ответил - "если бы я выступал только когда в голосе,то пел бы 2 раза в год". Так вот, уважаемый 1300013,здесь речь не идёт вообще о талантах и бездарностях,а о том,возможно ли эталонное исполнение.А то,что даже гений не штампует шедевры это и так ясно для любого мало-мальски подготовленного человека.Но как музыкант могу Вам сказать вот что - когда нет вдохновения играй мастерством,да так чтоб никто не заметил.Если бы тот же Софроницкий или Горовиц лажались чаще чем играли гениально их имена никто бы не знал,так что отсутсвие вдохновения - оправдание бездарностей.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 17 Июля 09, 13:10 |
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 13:50 | Сообщение # 26 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Всегда есть место для совершенствования. И будет.
Рекордсмены для меня пока что:
- Поллини в Этюдах Шопена,
- 12-тилетний Киссн в 1-м ф. концерте Шопена (примечание: Женя (classical), не оживите ли свою давнюю выкладку?),
- Рондо ля минор Моцарта в исполнении Любимова  ,
- Карл Бём с неизвестными мне солистами в Концертной симфонии для скрипки и альта с оркестром Моцарта (надо уметь так не выделиться, как это сумели те солисты! просто прелесть, как получилось это к месту! под руководством Бёма, конечно).
Да и всё, пожалуй. Просто кажется, что "этих" переплюнуть ОЧЕНЬ трудно. Отрыв от конкурентов и близость к идеалу ОЧЕНЬ существенные. А вообще, я очень мало знаю музыку в сравнении с присутствующими здесь погруженцами, чтобы утверждать какие-то эталоны исполнительства. Предпочитаю их додумывать в своей голове, вообще-то (в противоположность Кассису). (Поэтому, в частности, шуршание записи для меня не критическая помеха, как правило. А подслушивание концерта из фойе театра производит на меня гораздо бОльшее впечатление, чем слушание его из зала.)
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 14:38 | Сообщение # 27 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Шедевр - в данном контексте - слово правильное, а эталон - неуместное, и я его ужасно не люблю. Прежде всего потому, что исполнительство, как и сочинение музыки постоянно эволюционирует. Стили исполнения и подходы к исполнению меняются во времени, что прекрасно известно по истории звукозаписи. Можно не признавать и ругать современные стили исполнения, называть их маньеризмом и т. п., но это, как говорится, реальный факт эволюции искусства. Свои шедевры, хоть и не похожие на прошлое, есть и у Плетнева, Погорелича, Афанасьева и т. д. Так же, как были у Годовского, Пахмана, Зауэра, Розенталя.
А эталон в исполнительстве вещь сугубо временная. Все равно, что сказать, что 5-я симфония Бетховена - это эталон для композиторов.Добавлено (17 Июль 09, 14:38)
---------------------------------------------
Вообще, я чувствую, что в таких дискуссиях многие ориентируются на довольно ограниченный отрезок времени, в котором чувствуют себя комфортно. Чаще всего примерно на 40-70-е гг. прошлого века. Скажете, нет? 
|
| |
| |
| theodor19 | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 15:25 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1091
Статус: Offline
| Нет-нет-нет, давайте не будем переопределять понятия. Эталон в моем понимании предполагает не "самое правильное" исполнение. Это трудноуловимое понятие, тут можно спорить. Поэтому параллельная тема "Единственно правильное исполнение" пусть остается там, где есть.
Вводить понятие шедевр - тоже отклонение от темы. Сравнивать эпохи, стили, периоды спадов и подъемов творчества исполнителя между собой - тоже отклонение от темы.
У меня вопрос, по-моему, прост и понятен. Берем 21-ю сонату Шуберта. Играли многие. Шедевры - создавали. А вот на вопрос, кто сыграл лучше Рихтера, ответы, кого ни спроси - только "никто" или, в крайнем случае, "не знаю".
Или 4-я баллада Шопена. С.Нейгауз играл ее всю жизнь, когда лучше, когда - хуже некуда. А те, кто слышал запись 78-го года в БЗК, а еще больше те, кто был на этом концерте, - скажут: это от Бога. ТАК больше никто НИКОГДА не сыграет. Это - НАВСЕГДА. Это - недостижимая вершина. Как рекорд Боба Бимона (8м.90см), поломавший карьеру целым поколениям прыгунов в длину. Дай послушать эту запись юной восходящей звезде пианизма - согласится ведь! Причем тут эпохи и меняющиеся стили?
Кто будет отрицать, что Толстой - словесник №1 в мире? Что "Анна Каренина" - роман на века? Многие поколения пытались писать так же. Казалось бы, вот он текст - перед тобой, все просто и понятно, как и все гениальное. Все видно, ничего секретного между строк. Никаких тайн письма, ушедших в могилу вместе с Толстым. Все исследовано литературоведами и критиками до букв. А вот поди напиши так же... Парадокс.
Давайте так.
Пусть на этой странице высказываются только те, кто услышал то, что, по его мнению, ЛУЧШЕ сыграть НИКТО уже не сможет НИКОГДА. Ну кто будет отрицать, что есть исполнители-первооткрыватели, а есть талантливые компиляторы? И что есть исполнения-открытия, позволившие заглянуть в неизведанные ранее глубины? И что исполнителю посчастливилось сложить частички красок в гениальную картину? Вот о чем речь.
Почему нет смысла спорить? Потому что речь идет о метафизических глубинах, о том увиденном, но неформулируемом, что потрясло навсегда. Что тут можно сопоставлять? Личные ощущения? Нет, - только конечные выводы.
А потом наложим эти картинки друг на друга и посмотрим, сойдутся ли эталоны "личные" в "общепризнанные". Уж очень хочется получить непустое множество в результате.
Зачем жить, если всю жизнь провертелся в круге привычного, объяснимого, воспроизводимого?
Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 15:44 | Сообщение # 29 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 583
Статус: Offline
| ГИЛЕЛЬС - 1-й Чайковского (варианты)
...сижу, думаю...нет, тема обречена... 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| theodor19 | Дата: Пятница, 17 Июля 09, 15:51 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1091
Статус: Offline
| Oktavio, Гилельс, 1-й Чайковского - йес-с! Конечно! Как же я забыл!
Кстати, 13-й опус Шумана у Гилельса - тоже эталонный. Никакого противоречия и конфликта с Софроницким нет. Оба - настолько по-разному сыграли, и настолько глубоко, что про каждое из этих исполнений можно сказать: ТАК - никто не сыграет. Если по-спортивному - "рекорд повторен".
Хочешь повторить рекорд? Сыграй не так же, а найди и покажи то, что не еще видели другие, и потряси их своим открытием. Это - не для всех.
Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
|
| |
| |
|
|
