Единственно правильное исполнение - существует ли оно?

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 00:08 | Сообщение # 196

Группа: Проверенные

Сообщений: 2962

Статус: Offline

Всё-таки самостоятельность - это важнейший инструмент (самый главный инструмент) обучения. Конечно, контроль и управление со стороны учителя тоже важен. Без него тоже эффект учения слаб. Но главное и первичное - это самостоятельность.
Взять, например, предмет муз. училища "Гармония". Разве познание законов гармонии по учебнику - самый эффективный и плодотворный путь? Нет. Многие поп-музыканты-самоучки-не-по-учебникам расскажут или покажут вам об этих законах гармонии гораздо шире и лучше, чем обычный студент училища, прошедший и познавший этот курс (натасканно) только по учебнику и лекциям.
Думаю, что Рихтер и без Нейгауза был бы великим музыкантом. Но, общение с Нейгаузом, конечно, пошло ему в плюс. Но не было главным и определяющим. ... Или Г. Гульд. Лично я не знаю: кто у него был учителем? Конечно, я этим как-то и не интересовалась, и теперь мне (может быть, только по незнанию) кажется, что то, что кто-то у него был учителем (учителями) - это, собственно, и не суть важно. У учителей учеников было много, а Гульд (Рихтер) - один.
Как бы было бы хорошо, если бы и исполнение - единственное и правильное - тоже было бы одно! Для каждого произведения.

ИМХО.

Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 17 Сентября 09, 00:10

doc-ballast

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 02:01 | Сообщение # 197

Группа: Проверенные

Сообщений: 192

Статус: Offline

Quote (Земля)

Мастер мыслит произведение в целом, другим масштабом.

Не только масштабом, но и на другом языке! И не переводится он ни на русский, ни на китайский.
Однажды педагог моего брата возмущалась непонятливостью: "ну это же так просто" - и наигрывала сама. Она концертирующий пианист, и ей не было понятно, что кто - то может не понимать музыкального языка. С непониманием приходится сталкиваться постоянно. Приходится и петь, и размахивать руками - ну не понимают люди и всё! Но зато какое удовольствие, когда один из тысячи - наш! Музыкант. А музыкант, это не тот, кто питается с заработанных музыкой денег.
Равно как не тот китаец, кто живет в китае, а думает по-русски. Думать надо на этом языке, но сначала нужно его изучить, для чего и нужны учителя. Одних приходится учить каждой букве, каждому слову. Другим, как Рихтеру, только чуток подправить изредка интонацию. Им дал, как говорится, Бог. Учитель, как и тренер спортсмену, необходим, и часто не обязательно, чтобы он играл лучше ученика, главное, чтобы он понимал дело не хуже. У Каспарова тоже был тренер, и тренер чемпионом не был, и играл наверняка хуже. Но понимал лучше, благодаря большему опыту и взгляду со стороны.
Не гоните на профессоров. Они не все полные идиоты. И, чаще всего, не дураки. Бывают и совсем не глупые, а некоторые ещё и талантливые умницы, не говоря про Нейгаузов, которые вообще...

Уважающий многих - Ballast.

Totkotoryi

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 09:38 | Сообщение # 198

Группа: Пользователи

Сообщений: 349

Статус: Offline

Cassis, Земля, Это типичный взгляд непрофессионала. Для создания ВЕЛИКОГО нужна ШКОЛА, а ШКОЛА - это УЧИТЕЛЬ. НУ мучайте Вы инструмент хоть по 10 часов в сутки, не думаю, что из Вас вырастит К.Аррау или С.Рихтер. Талант+школа+работа! Ну не родятся Тмутаракани гиганты, таланты - таки да, но между талантом-самородком и мастером чудовищная пропасть. Если бы школа, т.е. УЧИТЕЛЬ, была не нужна, тогда зачем тысячи толпятся на порогах престижных столичных вузов!? Провинция чуть-чуть поправит и вот вам - самородок. Ага, Щас! Сколько талантов приходит в творческие мастерские и на кафедры, та, практически - все, а на выходе?! Абсолютное большинство остается на среднем или выше среднего уровня. Формула Т+Ш(У)+Р+Р+Р.....+Р+ Удача(Судьба,Везение,Фарт,"Пруха"), ничего другого пока не придумано. И в ней школа, т.е. учитель - один из важнейших факторов. Мало того, чтобы приблизиться к ЕПИ или ЕПС нужно "перелопатить" столько чужих мыслей!! Кроме того, я бы чуть переформулировал исходную посылку: музыкант должен стремиться не к ЕПИ или ЕПС, а к ССИ - собственному стилю исполнения - ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ и именно за это ценит ПУБЛИКА, т.е. почитатели исполнителей и не только в музыке.
doc-ballast, +1!!! Я бы добавил, что тренер - Coach, УЧИТЕЛЬ, в большей степени не концертмейстер, а режиссер, который развивает не только технику, но прежде всего понимание и видение.
Спасибо, извините
P.S. Даже великий УЧИТЕЛЬ или научный руководитель не в состоянии предвидеть точный результат подготовки или научного направления, но практически всегда УЧИТЕЛЬ видит перспективу, т.е. "чувствует", что это направление или этот ученик могут быть эффективными.
Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Сообщение отредактировал Totkotoryi - Четверг, 17 Сентября 09, 10:03

Yura-nsk

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 13:30 | Сообщение # 199

Группа: Заблокированные

Сообщений: 650

Статус: Offline

Totkotoryi,
Никто не говорит, что не нужны.

И никто не кидает камни в действительно выдающихся педагогов, развивающих понимание и видение музыке.
Спасиб, звиняй....

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Totkotoryi

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 14:36 | Сообщение # 200

Группа: Пользователи

Сообщений: 349

Статус: Offline

Quote (Yura-nsk)

При постоянно возникающих "интерпретационных" спорах между педагогом и учеником лучше сделать всё по-своему от корки до корки, всё чистенько, уверенно и продуманно и только потом приходить. Если же есть недоученность, технические пробелы, то педагог первым делом укажет на них, а потом, видимо, чувствует, что это его "профессиональное превосходство" даёт ему право "вторгаться" и в более субъективные и не столь места. Тут можно хоть часами спорить; но убедить можно только чётко сделанной своей игрой (а если ещё и до первой встречи - то это воистину будет настоящим "ударом"

Позвольте, позвольте! Это о каких таких постоянно возникающих спорах идет речь? Это покажите ж мне 1-2-3 курсника, коий "постоянно" спорит с учителем?!! Даже не с профессором или доцентом, а просто преподавателем!? Есть собственное понимание, есть собственная техника: вот, дорогой, кафедра, а вот -порог! Или потом попробуй сдай семестровый концерт или работу..."Двоечка, Вам, любезный, работайте над собой!" и никаких "ударов" от четко сделанной работы, если не слушаете или не слышите, что глаголет оракул. Учатся, для того чтобы учиться мастерству, как правило, у более опытных и мудрых, а за этим и отправляются за тридевять земель искать таковых...Ну конечно, если Вы имеете в виду провинциальную муз.школу, тогда может быть, может быть..., но и в них бывают совершенно удивительные и яркие педагоги, которых тоже именуют - УЧИТЕЛЬ!
Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Земля

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 14:53 | Сообщение # 201

Группа: Проверенные

Сообщений: 2962

Статус: Offline

Я от этой практики и реальности очень далека. А поэтому любопытно: если ученик и учитель (будь он хоть семи пядей во лбу и трижды нобелевский орденоносец) хронически и принципиально не сходятся во взглядах, наверно, есть возможность ученику найти себе другого учителя, с которым у него будет больше взаимопонимания и, соответственоо, толку для развития его обособленной от первого профессора индивидуальности? Я вот как представлю себе Гульда студентом... Думаю, не все бы наши профессора согласились бы пойти на поводу его хотений. Стали бы ломать его через своё колено. ... Про это можно даже фильм-фантазию снять... Прикольный бы фильмец вышел бы... Как вы думаете?

Ещё один прикол над педагогом. Сюрприз на экзамене. Например, всю сессию или там четверть с полугодием учить с ним что-то по его указке, а в тайне заготовить что-то очень оригинальное. И на экзамене сыграть это. Неожиданно так. Сюрпризом. Главное, чтобы это было само по себе не хулинганство какое, а действительно стоящее чего-то что-то. ... У меня такое было (правда не специально - само откуда-то с неба на экзамене в руки свалилось): я вдруг взяла и заключительные такты фуги-сонаты Скарлатти ре минор сыграла в два раза медленнее. В нотах таких указаний не было, никогда мы это так не играли, а на экзамене на меня вдруг нашло это осинение свыше - "надо играть в два раза медленнее!". Ну, я и сыграла. Полчилось просто здорово. Педагог, кажется, наверно, подумала, что я - не его ученица. Прикольно.

Totkotoryi

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 15:28 | Сообщение # 202

Группа: Пользователи

Сообщений: 349

Статус: Offline

Земля, Поэтому, как правило, выбирают не тему, не направление, а УЧИТЕЛЯ ( руководителя темы, работы, диплома)! Попробовали - не сошлись, никто булавочкой не прикалывал, ищите себе другого. НО, опыт показывает, что каждый последующий гораздо сложнее предыдущего...
Приколы над учителем - детсад!, а если принимает комиссия или вся кафедра во главе с профессором Г.И. Рождественским!? Смешно сказать, не то, чтобы подумать. (Конечно, если речь идет о серьезной музыке, а не о пионэрском барабане).
Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

doc-ballast

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 15:36 | Сообщение # 203

Группа: Проверенные

Сообщений: 192

Статус: Offline

Quote (Земля)

Прикольно.

Вы забыли, что мы уже были студентами, а вы профессорами - ещё нет.

Уважающий многих - Ballast.

Yura-nsk

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 15:38 | Сообщение # 204

Группа: Заблокированные

Сообщений: 650

Статус: Offline

Полное послушание - не главное качество для ученика. Да, слушать педагога - надо; понимать или пытаться понимать - обязательно надо; выполнять его объективные указания - надо. Там, где ученик не согласен с указаниями педагога, хотя бы попытаться выполнить то, что говорит учитель, - очень желательно (и даже если ученик художественно не согласен - всё равно нужно уметь играть по-разному).
Но что не надо - так это ограничиваться только представлением педагога! Нужно пробовать разные варианты, но не надо ломать себя, если то, что он говорит, кажется для музыкальной натуры ученика не естественным!
Педагога - обязательно нужно слушать! Но ещё важнее нужно развивать слышание себя и своей музыкальной интуиции!

Земля, красивые примеры! appl

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 17 Сентября 09, 15:40

Петрович

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 15:59 | Сообщение # 205

Группа: Заблокированные

Сообщений: 38

Статус: Offline

Присоединяюсь к мнениям doc-ballast и Totkotoryi. Не переношу дилетантизм в музыке. Гульд... Ну и что? Его Моцарта слушать просто невозможно. И зачем играть то, чего нет в нотах? Сочините что-то свое и играйте это как хотите, хоть ногами по клавишам. Зачем портить чужую музыку?

Петрович

Сообщение отредактировал Петрович - Четверг, 17 Сентября 09, 16:15

doc-ballast

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 16:05 | Сообщение # 206

Группа: Проверенные

Сообщений: 192

Статус: Offline

Случай из древности.
Я принёс на урок исполнение песенки из ХТК в своей редакции. Прослушав, учитель просто забраковал, сказав, что так играть не принято. На вопрос, что не устраивает был ответ - так нельзя. Разве плохо - нет не плохо. Почему так нельзя - потому что Я ТАК СКАЗАЛ!
Он не понял и не предполагал, что я, вшивий студент, проделал редакторский анализ всех редакций и уртекстов, доступных в СССР и на этой основе составил по моему мнению наиболее близкое к авторскому замыслу исполнение.
Пример недальновидного руководства, без дискуссий и разбирательства отвергающего новое, не вникнув в проблему. Пример уничтожающего влияния традиций.
По этому НАДО спорить с профессорами, но спорить аргументированно.
Аргумент педагога "потому, что Я так сказал" - это аргумент, после которого уже нет смысла продолжать сотрудничество.
Создание клонов не способствует развитию искусства, но помогает материально-финансово.

Уважающий многих - Ballast.

Totkotoryi

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 16:30 | Сообщение # 207

Группа: Пользователи

Сообщений: 349

Статус: Offline

Quote (Петрович)

Не переношу дилетантизм в музыке.

Не хотел говорить этого слова, но присоединяюсь!! Дилетантизма там, где ДЕЛО требует не только практики, но и мысли...
Педагог, который аргументирует свое мнение по Уставу: 1. Учитель всегда прав. 2.Если учитель не прав см. п.1, как правило, ограничивается выпуском "строительного мусора истории на гора науки или искусства".
Спасибо, извините

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Yura-nsk

Дата: Четверг, 17 Сентября 09, 16:30 | Сообщение # 208

Группа: Заблокированные

Сообщений: 650

Статус: Offline

doc-ballast,
Совершенно верно. "Я так сказал", "Пожалуйста, сыграй так", "Ну так же все играют, зачем же будешь выдумывать", "Так же никто не играет", "Ну прошу тебя, сделай так для меня" - это плохо. И встречается. :'(