Единственно правильное исполнение - существует ли оно? - Страница 13 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 13 из 17«1211121314151617»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Единственно правильное исполнение - существует ли оно? (эта флудоносная тема подсказана (невольно) Денисом Куталёвым)
Единственно правильное исполнение - существует ли оно?
sirdragonДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 16:38 | Сообщение # 181
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Так что по-вашему делить не стоит.

Ну я не совсем о том. Вот птичка поёт. И - красиво. А ведь она информацию передаёт - координаты до гнезда, высоту полёта, ещё что-то. И сейчас расшифровывают эти сигналы. И вот расшифровали, вы понимаете птичью речь - и эта пташка какую-нибудь ерунду говорит - птичка-жена пилит птичку-мужа за то, что из двух червячков одного по дороге съел. :) Хотя, конечно же, при этом у вас мозг будет задействован гораздо больше, чем если б вы просто слушали чириканье. :)


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
leritДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 17:35 | Сообщение # 182
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Quote (Земля)
вот я и говорю: куда столько? Надо определиться, наконец. Выбрать одно ЕПИ для каждого произведения, а остальное пусть нобелевская комиссия слушает. А нам - некогда уже.

Так в том-то и проблема! Если слушать все, что есть, для того, чтобы выбрать, то уши и голова точно вспухнут... :D Или Вы хотите, чтобы Вам выбрали?
 
Yura-nskДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 19:10 | Сообщение # 183
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
sirdragon,
то есть, если я правильно понял, музыка для любителя - это возможность прекрасно насладиться красивым "чириканьем". А профессионал не может просто наслаждаться чириканием, потому что непременно слышит ещё и условное "пиление птички-жены", которое только загружает мозг и не способствует наслаждению? :) :D

P.S. кстати, "о птичках". недавно прочитал в местной бесплатно распространяемой газете (представляет собой смесь философии, интересных фактов, науки и пропаганды китайской медицины) статью про птичью речь и классическую музыку. Мол, один учёный (кажись, японский) долго изучал пение птиц. И пришёл к выводу, что если их "неразборчивое" чириканье во много-много-много раз замедлить, то слышны весьма привычные нашему уху интонации. И когда их дали послушать испытуемым, у них было впечатление вполне осмысленных и даже местами чем-то знакомых мелодий, как будто сыгранныех на инструменте с причудливым тембром. В этой статье автор, помимо вывода о большой пользе слушанья птиц, делает заключение, что человеческая музыка и музыкальные эмоциональные стереотипы восприятия произошли как раз от чириканья!...... О как! appl :)
А Вы тут нам рассказываете про злую недовольную птичку-жену и лишних съеденных червяков её мужем :D
P.S. (если заинтересовало, то это статья появится на сайте этой весьма любопытной газеты в течение месяца-другого, могу дать сслыку)


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Вторник, 15 Сентябрь 09, 19:14
 
sirdragonДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 19:38 | Сообщение # 184
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Я скорее притянул эту аналогию за птичьи грудки, чтобы возбудить сомнение в точности формулы:

ВМ = ЖУ + НГ для профи
ВМ = ЖУ для любителя

ВМ - восприятие музыки,
ЖУ - желание услышать
НГ - нотная грамота

м.б., формала для любителя такова
ВМ = ЖУ + x

или, напротив, для профи
ВМ = ЖУ + НГ - x

где x - неизвестная положительная величина

Ссылку приму с благодарностью, хотя и не верю.


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
ЗемляДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 21:22 | Сообщение # 185
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (lerit)
Или Вы хотите, чтобы Вам выбрали?

Да, именно это я и хотела предложить.

sirdragon, Ваши иысли находят подтверждение в лично моей скромной практике. Но всё не так односложно и просто. С одной стороны, думание о нотах, мысленный перевод слышимой музыки в ноты и всякого рода построения из них, конечно же, отвлекает от непосредственно эмоционального восприятия музыки. С другой стороны, где-то и помогает разглядеть и оценить то, что без этого разложения на ноты и не дойдёт до ума. А вообще, музыка раскрывается как ни при каком слушании, когда её "щупаешь" своими руками на инструменте, читая её по нотам с листа. Иногда и часто так вот кажется. Хотя это не всегда так на самом деле. Но кажется именно вот так очень часто. ... Потом этот процесс разложения на ноты у разных людей (или у одного и того же человека, но в разные периоды или в разные состояния его) может протекать совершенно с разными последствиями. Этот процесс может быть чем-то вроде мании или нервной болезни (бзиком зацикливания), тяготить такого вот слушателя, уводить всё его внимание в эту сферу, приносить какие-то мучения. А может, наверно, протекать совершенно незаметно - сам по себе и ни на что не влияя.
В этом плане любопытно иной раз ловить себя на осознании, что вот та-то и та-то мелодия состоит-то всего из пары нот, но они исполняются, например, вокалистом так разнообразно в динамике, с таким разнообразием оттенков, деталей, нюансов, что это кажется очень насыщенной и богатой нотами (и даже чем-то сложной, непередаваемой) мелодией. В принципе, это, наверно, довольно типичная задача для исполнтеля - из некоего относительно "ничего" (невеликого набора нот) творить целую феерию чудесного или богатого содержанием, богатого звуком, эмоциями, "красками", образами.
Пример. Когда я учила с педагогом 1-ю часть 1-й сонаты Бетховена, каждый урок начинался с работы над тем, чтобы аккорды-трезвучия в левой руке в начальных тактах сонаты звучали подобно грудному звучанию струнного квартета - очень смачно, терпко, насыщенно, но при этом тихо, негромко, тревожно, настороженно. По-моему, это очень верная задача ставилась педагогом - потому что это сразу задавало тон всей этой сонате - характер внутренней сдержанной, но очень драматичной борьбы, сжатой как пружина энергии. (... А вот слушаешь в записях мастеров, и этого как-то не слышно у них. Наверно, у них в задачах стояли другие соображения впереди - например: сыграть все 32 сонаты. Или... Что им до каких-то там пружин в начальных трезвучиях в аккомпанирующей левой руке всего-то лишь самой первой сонаты!) Этим примером я иллюстрирую очевидную разницу восприятия одной и той же музыки, условно говоря, "профессионалом" и "непрофессионалом". И у каждого такого восприятия есть свои преимущества и сво недостатки перед другим. Нельзя сказать, что восприятие профессионала однозначно ущербней. Хотя в чём-то - да, ущербней. ИМХО.

Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 15 Сентябрь 09, 21:23
 
sirdragonДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 21:34 | Сообщение # 186
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Земля, спасибо за развернутый ответ. Я и не говорил об ущербности восприятия профессионала (т.е., о том, что НГ< x ), напротив, это X вполне может оказаться величиной, стремящейся к нулю. Но вcё-таки оно есть, и я постарался защитить это наше любительское X :)

だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Вторник, 15 Сентябрь 09, 21:35
 
FurtwanglerДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 22:14 | Сообщение # 187
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Земля)
А вот слушаешь в записях мастеров, и этого как-то не слышно у них. Наверно, у них в задачах стояли другие соображения впереди

Земля если Вы чего-то не слышите,это не значит, что этого нет.И почему Вы не допускаете возможноти,что трактовка Вашего педагога была отвергнута всеми этими мастерами,как тривиальная? Неужели все они по-вашему настолько глупы,что не смогли додуматься до того,что предложил Вам ваш педагог?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 22:36 | Сообщение # 188
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Furtwangler, я не знаю. Мне почему-то (и почему это?) кажется, что педагог это не сама придумала. Мне почему-то кажется, что они - педагоги - все учат учеников в принципе одинаково. По одним и тем же учебникам для педагогов, так сказать. По-другому учат, наверно, особо одарённые и наоборот - совершенно не своём месте которые. А остальные - это так... серая масса, так сказать, причёсывающая серую массу своих учеников под одну гребёнку. Мне почему-то так вот кажется.
Не-е... педагог была совсем ничего. Для меня - не совсем (кажется) идеально подходила, но в общем подходила. Бывали и хуже. Я тут на днях в инете её нашла: заслуженная она, казывается. Может и была заслуженной, а я и не знала.

Quote (Furtwangler)
Земля если Вы чего-то не слышите,это не значит, что этого нет.

Конечно, я допускаю обеими руками, что чего-то не слышу. Равно как и наоборот: если я что-то слышу, я вполне допускаю (обеими руками), что на самом деле этого ничего нет. Ещё кажется Шуман в предисловии к "Тетради для юношества" писал: "Слушайте свою игру, а не то, что вам представляется о ней в воображении". У меня всегда с этим было туго. Я и Шумана за это малость недолюбливаю: всю малину испортил. :(


Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 15 Сентябрь 09, 22:38
 
doc-ballastДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 22:43 | Сообщение # 189
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Земля)
в записях мастеров, и этого как-то не слышно у них.

"Мастера" думают другими категориями, совсем не так, как педагоги. Произведение представляется каким-то образом внутри и они пытаются воспроизвести его смысл на инструменте. Педагоги, которые понимают этот смысл, пытаются перевести его на понятный для непонимающих язык - русский, образный. (поют прички, картинки природы, тёплые аккорды струнных и т.д)


Уважающий многих - Ballast.
 
ЗемляДата: Вторник, 15 Сентябрь 09, 23:03 | Сообщение # 190
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
doc-ballast, точно! appl
Я тоже хотела это самое сказать, но не смогла домыслить. Мастер мыслит произведение в целом, другим масштабом. И все детали у него подчиняются этому. Причём сами, на автомате. А педагог учит с нуля, пытаясь от пережёванных хорошенько деталей как-нибудь постепенно добраться до всей формы в целом. Кирпич за кирпичиком кладёт, то есть.
Самый же лёгкий и прикольный вариант для ученика - это успеть увидеть всё произведение в целом, выучить и воплотить это слышание в целом до первой встречи с педагогом на уроке. Педагог, прослушав готовенькое, немедленно впадает в ступор раздумия: начинает долго молча думать и наконец произносит: "Ну, что тут сказать? ... Вороде бы и сказать нечего. ... Вот тут педали по-меньше. ... Вот тут верхнее голосоведение посильнее выделить. ... А так - всё нормально. ... Что у нас там следующее?" ... А если вот не успеешь - всё: считай пара месяцев взаимных мучений наперёд обеспечена. ... Не ходите люди к педагогам! Учите всё сами! Вот когда выучите, тогда и идите! ИМХО, конечно.


Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 15 Сентябрь 09, 23:05
 
Yura-nskДата: Среда, 16 Сентябрь 09, 14:48 | Сообщение # 191
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote (Земля)
Самый же лёгкий и прикольный вариант для ученика - это успеть увидеть всё произведение в целом, выучить и воплотить это слышание в целом до первой встречи с педагогом на уроке. Педагог, прослушав готовенькое, немедленно впадает в ступор раздумия: начинает долго молча думать и наконец произносит: "Ну, что тут сказать? ... Вроде бы и сказать нечего. ... Вот тут педали по-меньше. ... Вот тут верхнее голосоведение посильнее выделить. ... А так - всё нормально. ... Что у нас там следующее?" ... А если вот не успеешь - всё: считай пара месяцев взаимных мучений наперёд обеспечена. ... Не ходите люди к педагогам! Учите всё сами! Вот когда выучите, тогда и идите! ИМХО, конечно.

Очень метко! appl :appl: appl При постоянно возникающих "интерпретационных" спорах между педагогом и учеником лучше сделать всё по-своему от корки до корки, всё чистенько, уверенно и продуманно и только потом приходить. Если же есть недоученность, технические пробелы, то педагог первым делом укажет на них, а потом, видимо, чувствует, что это его "профессиональное превосходство" даёт ему право "вторгаться" и в более субъективные и не столь места. Тут можно хоть часами спорить; но убедить можно только чётко сделанной своей игрой (а если ещё и до первой встречи - то это воистину будет настоящим "ударом" :) ).


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Среда, 16 Сентябрь 09, 14:50
 
TotkotoryiДата: Среда, 16 Сентябрь 09, 20:38 | Сообщение # 192
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Quote (Земля)
Не ходите люди к педагогам! Учите всё сами! Вот когда выучите, тогда и идите! ИМХО, конечно.

Quote (Yura-nsk)
Очень метко! appl appl appl При постоянно возникающих "интерпретационных" спорах между педагогом и учеником лучше сделать всё

Друзья , дорогие, ну что Вы такое говорите! :" Долой профессора Г.И.рождественского, Г.Г.Нейгайза, ....иже с ними и Ф.Гульда, и ваще долой все КОНСЕРВЫ с учителями-профессорами-доцентами, выучитесь сами, а потом уж покажите Учителю, как надо и что почем..., а то до седин дожили, а в музыке-то ни бум-бум...!!!" :D :D :D
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
ЗемляДата: Среда, 16 Сентябрь 09, 21:55 | Сообщение # 193
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Нет. Если про что-то знаешь, как оно должно звучать в итоге, то лучше до этого итога довести себя самостоятельно. Коэффициент разумности использования времени для образования (сокращённо: КРИВО) при этом становится весьма высок. Не приходится при этом утопать в частностях, спотыкаться и мучиться на них только (единственно!) из-за того, что у педагога их преодоление идёт вот так-то, а у ученика (по особой индивидуальной, отличной от педагога, природе его) идёт иначе. А когда педагог видит конечный готовый результат, то эти частности ему уже не приходят в голову или не мозолят глаз (ухо), или же их просто нет уже реально как проблем, они решены учеником самостоятельно его собственным наикратчайшим способом. Тут профессор может увидеть уже совсем другие вещи - вещи более высокого художественного или тонкого свойства, и предложить поработать ученику уже над ними. Наверняка, именно так шёл процесс обучения Рихтера у Нейгауза. Наверняка же, Рихтер приходил к Нейгаузу на первый урок с уже фактически выученным, сделанным произведением, и работа Нейгауза с Рихтером шла уже над какими-то тонкими и конечно же художественными, а не техническими деталями, правками, уточнениями, корректировками, углублениями, сдвигами...

Ведь противоположный (и типичнейший для обычных музшкол) случай - это когда ученик приходит к учителю с абсолютно невыполненным домашним заданием, когда все усилия педагога ограничиваются и кончаются тем, чтобы преодолеть ленность и незаинтересованность ученика. Далеко ли они так уйдут? И получат ли радость, удовлетворение в итоге?

Если приходить с недоученным произведением, то учитель начнёт учить ученика тому, что наиболее эффективно и правильно применительно к нему самому, но ещё может оказаться совсем не самым эффективным и правильным по отношению к данному конкретному ученику. Происходит в некотором смысле битиё головой об стену со стороны учителя и безуспешные (потому что через пень-колоду) попытки войти в открытую дверь со стороны ученика. А вот если ученик всё это сделает заранее сам, сам найдёт себе свой кратчайший и оптимальнейший для себя путь к результату, то этих низкоэффективных затрат сил и времени ученика и учителя не будет. Другой, конечно, вопрос - что не всегда ученик может справиться с чем-то самостоятельно. Например, мне вот так посчастливилось "удачно обмануть" обычный порядок вещей, придя на первый же урок с уже готовыми произведениями - это с "Арабеской" №1 Дебюсси и с Адажио из соль мажорной токкаты Баха. Но ведь со многими другими произведениями у меня такое не получилось и не смогло бы получиться, как бы я не старалась, в виду серьёзной ограниченности моих природных возможностей, приобретённых навыков и знаний. Тут, кстати, сразу же встаёт проблема правильного подбора репертуара для конкретного ученика. Мне кажется, что не всё, что в принципе хорошо для всех или для педагога, может оказаться продуктивным для конкретного ученика, пойти на пользу его развитию. Например... Допустим, что у нас учитель Кассис. И вот ему в ученики попал мальчик по интернет-имени Фуртвенглер. Вот сможет ли учитель-Кассис научить чему-то своему, хорошему и правильному, такого вот ученика-Фуртвенглера? Мне кажется, что не сможет. Слишком они не похожи, различны и даже противоположны в стремлениях и оценках своих, несовместимы. В такой ситуации им лучше сразу разойтись, не встречаться, не связываться друг с другом, поискать одному - другого учителя себе, а другогму - другого ученика себе. Но в любом случае ученик-Фуртвенглер сэкономит массу времени себе и любому учителю, если будет приходить на урок с уже готовым произведением. (Вот так вот примерно, ИМХО. :) )

Тут ещё можно поговорить и о причудливом многообразии подходов у разных педагогов. Один (было у меня и такое!) натаскивал меня на ежедневные упражнения "на досуге", заключающиеся в том, что надо бросать поднятые над головой руки (свободно бросать, полностью их расслабив, со всей их массой бросать с максимальной высоты) на стол или подоконник, приземляя то на один, то на другой палец, а то и на все пальцы сразу. Это якобы должно было развивать силу моих пальчиков, их стойкость и крепость, укреплять, короче, их. Боль при этом надо было терпеть и перетерпливать. Практический эффект от этих упражнений на мою игру на инструменте получался у меня какой-то не тот. Не тот, какого добивался в конечном итоге от меня педагог. Игра становилась у меня какой-то грубой, стучащей, туще - молоткоотбойным и молоткообразным. Педагог на это реагировал так: "Наверно, мало на подоконнике дома упражнянешься? Наверно, не со всей высоты руки бросаешь? Наверно, руки не отпускаешь полностью, когда бросаешь? Халтуришь, наверно, дома-то? Ай-я-яй! Надо ещё больше и лучше заниматься!" И я его слушалась и бросала, бросала!.. (руки свои на подоконник)... И зачем я его слушалась? ... Последующие педагоги, когда слышали мой рассказ про такие вот упражнения, приходили в ужас дикий и неописуемый и сильно-сильно жалели меня. Но было уже поздно - ... жалеть. Крепкость и жёсткость туше моих пальчиков сохранилось за мной с тех пор как будто бы навсегда, навечно и намертво. По крайней мере, домашние не устают ворччать и покрикивать на меня после очередного моего музицирования на фортепиано: "Неужели нельзя нежнЕ-е, мЯ-агче?! Вот посмотри, как люди интеллигентно играют!", - произносят они, тыча пальцем на кого-нибудь, случайно (как назло) оказавшегося за роялем на экране телевизора в этот самый момент общения их со мною.

Сообщение отредактировал Земля - Среда, 16 Сентябрь 09, 22:54
 
TotkotoryiДата: Среда, 16 Сентябрь 09, 23:10 | Сообщение # 194
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Земля, То что Вы так красочно и подробно описываете говорит только об одном, что Вы, к большому сожалению, не встретили в своей жизни УЧИТЕЛЯ. УЧИТЕЛЬ -это не только тот, кто "ставит" пальчики, а прежде всего учит думать и чувствовать и не только о музыке и в музыке.... Как-то преподаватель рисунка в "Мухе", старый Василий Ильич говорил:"Теперь ты все можешь, оставь этюдник и иди читай книги..." УЧИТЕЛЬ - это не тот кто называет себя педагогом, а тот кого ученики признают таковым и помнят всю жизнь. Именно поэтому потом говорят: Я закончил по классу такого-то . И имя учителя в некоторых случаях служит прекрасной рекомендацией... "Наезды" на педагогов, как бы помягче сказать, ну не совсем корректны, поскольку неизвестно, что по этому поводу думали они. :D
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Сообщение отредактировал Totkotoryi - Среда, 16 Сентябрь 09, 23:10
 
CassisДата: Среда, 16 Сентябрь 09, 23:34 | Сообщение # 195
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Восприятие непрофессионала, это самая лучша критика музыканта, профессионал в этом смысле своими знаниями отягощен, как уже и упомянал Сё. Земля, есть ещё такой пример, ученик совсем ленивый и решил извернуться, и делает домашнее задание впритык прямо перед уроком, есть вероятность, что он сделает дурость и не напишет ничего путного, а бывает так, что в условиях жутой концентрации он выдаст такое! И за короткий срок, вот он великий порыв. А ещё интереснее, если ученик находу начинает импровизировать и борется с учителем, и если учитель не толстолобый остолоп, а живой человек, то он примет дуэль и сумеет выудить из ученика больше, чем если-бы он просто выполнил задания дома. Долбёж и муштра уже не рождают великанов, уровень муштры упал и в итоге пшик, устаревает педагогика. Если музыка идёт свыше, то не всякому дано даже большими усилиями её воспроизводить так что-бы она владела сердцем и умом, ну а если это труд человека, то значит мало трудился, к тому-же не каждый устроен так, что-бы быть музыкантом, предрасположенность существует, и тут уже педагогика может вырастить разве что робота.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Единственно правильное исполнение - существует ли оно? (эта флудоносная тема подсказана (невольно) Денисом Куталёвым)
Страница 13 из 17«1211121314151617»
Поиск:
Доброе утро!