Единственно правильное исполнение - существует ли оно? - Страница 15 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 15 из 17«121314151617»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Единственно правильное исполнение - существует ли оно? (эта флудоносная тема подсказана (невольно) Денисом Куталёвым)
Единственно правильное исполнение - существует ли оно?
doc-ballastДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 16:45 | Сообщение # 211
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
:D :D :D :D :) :) :) :) :( :( :'( :'(
piano piano piano piano piano piano piano piano
booze booze booze booze booze booze booze booze


Уважающий многих - Ballast.

Сообщение отредактировал doc-ballast - Четверг, 17 Сентябрь 09, 21:56
 
TotkotoryiДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 16:46 | Сообщение # 212
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Совершенно верно. "Я так сказал", "Пожалуйста, сыграй так", "Ну так же все играют, зачем же будешь выдумывать", "Так же никто не играет", "Ну прошу тебя, сделай так для меня" - это плохо.

Да -это плохо! Но это - жизнь в НАУКЕ или ИСКУССТВЕ. РЕПИТЕ,РЕПИТЕ,РЕПИТЕ,РЕПИТЕ,ГРАН-БАТМАН РЕПИТЕ,РЕПИТЕ.... ИНТЕГРАЛ,еще ИНТЕГРАЛ..."Если не возьмете полтыщи интегралов вы ж погибнете!" и не важно, что потом за всю жизнь не пришлось...Это - ШКОЛА, где учат то, что поколения уже прошли!! Прежде чем что-то открыть, сначала нужно перелистать и закрыть (осмыслив и поняв) и ТОЛЬКО потом идти дальше, если получится, или лучше, чем у Учителя.
Спасибо, извините, случайно вырвалось... :D


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
doc-ballastДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 16:53 | Сообщение # 213
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
Не зря дети часто задают вопрос "почему". Любой нормальный педагог, не говоря про Учителя, обязательно объяснит, ПОЧЕМУ надо делать так, а не иначе.

Уважающий многих - Ballast.
 
Yura-nskДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 16:54 | Сообщение # 214
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
То есть на учёбе: prof haha
Самому же: piano piano piano
А потом: booze

Отлично!
Только с одним большим НО: гораздо эффективнее и лучше, когда в первом случае: prof <- hands good ^_^


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 17 Сентябрь 09, 16:59
 
doc-ballastДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 17:02 | Сообщение # 215
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
Не стебаться над, а смеяться для укрепления здоровья и нервов.

Уважающий многих - Ballast.
 
Yura-nskДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 18:55 | Сообщение # 216
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
doc-ballast,
Да, конечно. Выражение смайликами, при всей их яркой образности и лаконичности, имеет некоторые смысловые изъяны. :D


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
FurtwanglerДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 21:46 | Сообщение # 217
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Любой педагог скажет - научить нельзя,тем более насильно,но можно научиться.Конечно, если в цирке зайца учат играть на барабане,а медведя ездить на велосипеде,то и человека против его воли тоже можно выучить что-то делать.Но!!! Если мы говорим не о дрессировке,а об обучении,то это путь навстречу педагога и ученика.Поскольку у каждого ученика свой путь педагог обязан идти навстречу каждому ученику,а не тянуть всех учеников на свою тропу.Если педагог это понимает у него есть шанс стать Учителем,если нет, то значит как минимум ученикам не повезло. В обучении музыке это очень важная вещь.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
doc-ballastДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 21:51 | Сообщение # 218
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Поскольку у каждого ученика свой путь педагог обязан идти навстречу каждому ученику

За свою жизнь мне не удалось встретить таких педагогов, кроме одного - Лермана Михаила Иосифовича.


Уважающий многих - Ballast.

Сообщение отредактировал doc-ballast - Четверг, 17 Сентябрь 09, 21:53
 
djumaksДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 21:54 | Сообщение # 219
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
Без педагогов нам, сирым, не рекомендуется. Без их опыта, самообучение - не восполнимая утрата ВРЕМЕНИ. Исключения конечно есть, но людей одарённых сверху, гениальных, с печатью от Бога - мало :( . Что бы не изобретать велосипед и не наступать на грабли, нужна помощь педагогов. Они взрослые, опытные, знают методику освоения взаимоотношений с инструментами в период, безжалостно отпущеный нам природой. Ведают, как правильно и в какие сроки нужно освоить посадку, научить звукоизвлечению, изучить граммоту, укрепиться и подружиться с аппликатурой и т.д. и т.п., и многое другое, что называют единым словом - Техника. Самим освоить всё это не просто. А именно технически непринужденное, свободное владение инструментом, практически неисчерпаемо позволяет исполнителю быть смелым и вольным в своих творческих выражениях во время исполнения. Тем ярче и плотнее его связь со слушателем. violin
 
ЗемляДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 21:57 | Сообщение # 220
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (Петрович)
И зачем играть то, чего нет в нотах? Сочините что-то свое и играйте это как хотите, хоть ногами по клавишам. Зачем портить чужую музыку?

В данном случае речь шла не о "что", а о "как". Темп - это "как". Все бесчисленные интерпретации отличаются друг от друга в первую очередь "как".
До венских классиков авторы в нотах своих произведений не очень много оставляли указаний на то "как", предоставляя тем самым, с одной стороны, возможность исполнителю проявить степень своей музыкальной продвинутости, заключающейся в умении понимать всё правильно и так - без указаний, а с другой стороны, возможность проявления исполнителям собственного сотворчества, что в те времена было в порядке вещей, нормой и даже требованием к настоящему музыканту (всякий настоящий музыкант обязан был быть не только исполнителем, но и композитором и импровизатором в той или иной степени). ... Почему в данном примере с фугой Скарлатти замедление темпа в два раза в заключительных тактах, которые можно назвать "кодой", лучше, чем отсутствие такого замедления? Потому что в итоге: 1) это логично, 2) это убедительно, 3) это сильно (впечатляет, т. е.). И это не взято с потолка. Это взято по простой аналогии с другими произведениями такого же плана, и в первую очередь по аналогии с самой известнейшей ре минорной органной фугой Баха. Там заключительный раздел (условно который тоже можно назвать "кодой") тоже автором (Бахом И. С.) никак не прокомментирован в нотах в плане темповых указаний, указаний изменений темпа в этом месте, и если этот конец играть в том же темпе, что и всё ему предшествовавшее (строго и буквально в соответствии с отсутствием каких-либо указаний на этот счёт автора в нотах), то этот конец прозвучит очень мелко и суетливо, просто чуть ли не комической скороговоркой. Поэтому все исполнители этой фуги в той или иной степени в этом месте сбавляют (ad libitum) темп, расширяют-развёртывают масштаб звучания по максимуму, добиваясь тем самым: 1) логичности конца произведения, 2) убедительности исполнения всего произведения в целом, 3) максимальной силы художественного воздействия (катарсиса). Формально - это не по нотам. По сути - это по духу и логике исполняемой музыки. В ре минорной фуге Скарлатти - абсолютно то же самое. Надо ещё учесть, что фуга эта совершенно малоизвестна даже в профессиональных кругах, а потому подобные "творческие вольности" исполнения для всех проходят совершенно незамеченными, кроме тех, кто эту фугу уже знает по нотам (для педагога, например, участвовавшего в работе его ученика над нею). Это касается вообще всей музыки доклассицистского периода: публика её, как правило, не знает, особенно в нюансах, и любые отсебятины (вполне допустимые по нормам того времени) публике, в общем-то, незаметны. Ведь мы слущаем "Времена года" Вивальди и помимо прочего ищем: где же интересней, лучше играет клавесин, например, в "Сне пьяных"? Автор (в соответствии с тогдашними традициями) оставил тут свободу сотворчества для партии basso continuo - для правой руки играющего на клавесине, задав (обозначив в нотах) ей только гармонии.
Конечно, есть границы всякому сотворчеству исполнителя. Можно относительно "произвольно" варьировать темпы, динамику, туше, украшения, можно, наверно, где-то удваивать ноты в октаву, можно, наверно, где-то добавлять малобросающиеся в глаза гармонические подголоски, подчёркивающие уже заданную автором гармонию (не меняя её - главное), можно, наверно, где-то вставлять собственные очень короткие и малозаметные каденции - всё это будет вполне в духе того времени, допустимым. Это что касается музыки доклассицистского периода. Далее, в раннем классицизме свобода сотворчества исполнителя уже резко сужается. Авторские указания в нотах появляются уже чаще, становятся более подробными, более конкретными. Нарушать их считается уже не очень благородным делом. Но всё ещё остаются места для сотворчества. В ранних сонатах Гайдна часто в конечных тактах даётся как бы намёк на возможность вставки исполнителем собственной каденции. Она должна быть всегда очень и очень короткой - буквально один-два такта чего-то вроде замедленного и изукрашенного арпеджио, например. Современные исполнители вроде бы не используют эту возможность. Я не встречала такого. А ведь это могло бы внести больше жизни в исполнение. ... Далее, в зрелом классицизме подобным вольностям исполнительского сотворчества уже остаётся совсем мало места. И тем не менее, мы слушаем и собираем разные, разные исполнения одних и тех же произведений, ища в них отличия, ища в них сотворчество исполнителя автору, которое в идеале должно как будто бы слиться с авторским замыслом и видением произведения. Но и тут порой встречаются неожиданные оправдания излишнему сотворчеству исполнителя автору - даже со стороны самого автора. Возьмём уже упомянутый мною на форуме случай с исполнением 5-й симфонии Шостаковича Бернстайном в присутствии автора. Если сравнить (опять же) заключительные такты этой симфонии в исполнении Бернстайна и в исполнении Мравинского, мы обнаружим, что Бернстайн играет их в 2 раза быстрее, чем Мравинский (и чем, должно быть, стало быть, подразумевал автор). Но что же автор? Какова была ЕГО реакция на услышанное? "Несколько неожиданная трактовка," - сказал Шостакович Бернстайну после концерта, - "но так мне тоже очень понравилось. Спасибо!". Итак, "понравилось" - вот критерий истины даже для изначально подразумевавшего нечто совсем другое автора. А что же тогда для нас или для исполнителей?
Но, конечно, всякой свободе, всякому сотворчеству должны быть границы, какое-то обоснование, оправданность достигаемым результатом.
ИМХО.
 
TotkotoryiДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 22:42 | Сообщение # 221
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Земля, Дорогой, т.е дорогая оппонент! Вы опять опровергаете самою себя! Начали с ЕПИ, а сейчас апеллируете к импровизации и, страшно произнести, совсем к чуть ли не к джазу. Хотя то, о чем Вы сказали вначале поста, когда композиторы писали только тему, и было зачатками джаза ;) :D :D :D
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Сообщение отредактировал Totkotoryi - Четверг, 17 Сентябрь 09, 22:46
 
leritДата: Четверг, 17 Сентябрь 09, 23:29 | Сообщение # 222
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Quote (Totkotoryi)
Земля, Дорогой, т.е дорогая оппонент! Вы опять опровергаете самою себя! Начали с ЕПИ, а сейчас апеллируете к импровизации

Единственно Правильной Импровизации...
 
TotkotoryiДата: Пятница, 18 Сентябрь 09, 00:06 | Сообщение # 223
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
lerit, +1!!

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
ЗемляДата: Пятница, 18 Сентябрь 09, 09:02 | Сообщение # 224
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
И-мен-но!! Единственно Правильное Исполнение (ЕПИ) должно подразумевать в себе как неотъемлемую и составную часть Единственно Правильную Импровизацию (ЕПИ). Вы думаете, что найти, нащупать, попасть в эту единственно правильную импровизацию – такое же простое дело, как отыскать единственно правильное исполнение? Вы заблуждаетесь, если так полагаете! Отнюдь: второе так же трудно и почти недостижимо, как и первое. Потому что это всё - две стороны одного и того же явления: явления Единственного и Правильного.
Как оно происходит?
Когда во время экзамена или иного ответственного выступления перед публикой силы исполнителя предельно напряжены – из-за страха не угадать, не сыграть, опозориться, не оправдать надежды, провалиться – подобно тому оленю, что спасаясь от волков совершает отчаянно рискованный прыжок через глубокую и широкую пропасть, рискуя не дотянуть до противоположного её уступа и тем не спастись от падения на дно её и от преследователей своих, - тогда-то вот, как ответ на тотальную мобилизацию всех его прежде недопроснувшихся в нём сил, его может настигнуть внезапное озарение – видение всего как бы свыше и в необычайно просветлённом и проницательном ракурсе. И тогда его руки вдруг начинают играть помимо его сознательной воли - так, как то велит ему этот приоткрывшийся в нём силой свыше Третий Глаз и Внутренний Голос Творца. Открывается Истина. Исполнитель ей внемлет, подчиняется её воле, отдаётся, сливается с нею, начинает резонировать и выражать, передавать эти чудодейственные колебания Единственного и Правильного дальше - в окружающее его пространство. Они (эти колебания) передаются далее окружающим этого исполнителя слушателям, которые вслед за исполнителем впадают под влияние тех же вибраций и погружаются в этот необычайный транс слияния с Истиной. Происходит коллективный резонанс – совпадение частот исполнителя, слушателя, Истины. Единственный и Неповторимый. Это и есть Единственно Правильное Исполнение, возникшее в немалой степени как результат Единственно Правильной Импровизации – воистину единственной и неповторимой. Это – чудо из чудес. Вдруг замирают в стопкадре камеры, отключаются микрофоны, тухнет свет и гаснут свечи, всё внезапно проваливается куда-то в тартар-рары, а слушатели, словно подхваченные невидимым смерчем космических сил, уносятся в головокружительном вращении в небо – в бездонность космического пространства, растворяясь. сливаясь с ним – поющим гимн Природе и Вселенной.
Тише! Тише, товарищи! Звучит МУЗЫКА!!
piano
 
doc-ballastДата: Пятница, 18 Сентябрь 09, 10:18 | Сообщение # 225
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Земля)
из-за страха не угадать, не сыграть, опозориться, не оправдать надежды, провалиться

Quote (Земля)
И тогда его руки вдруг начинают играть помимо его сознательной воли - так, как то велит ему этот приоткрывшийся в нём силой свыше Третий Глаз и Внутренний Голос Творца.

Quote (Земля)
Они (эти колебания) передаются далее окружающим этого исполнителя слушателям, которые вслед за исполнителем впадают под влияние тех же вибраций и погружаются в этот необычайный транс слияния с Истиной.

Это не тот резонанс, который помогает воспринять музыку. Если руки играют сами, повинуясь воле творца - это, конечно, неплохо, НО: "на Бога надейся, но сам...".
На слушателей такая игра действует довольно раздражающе. Им передаётся нездоровое возбуждение и суетное настроение. Это не те вибрации, которые доставляют удовольствие и удовлетворение. Не сытое успокоение, а именно удовольствие от сопереживания.
Очень неприятно действует на слушателя неуверенность исполнителя, боязнь эксцессов. Это всё слышно и раздражает. Но непрофессионалы не понимают, что именно им мешает получать от музыки то, для чего она создана. Они только могут сказать, что одно исполнение им нравится, а другое - нет. Именно задача педагога - научить убирать из исполнения все неприятные для слушателя моменты.
Я по специализации не педагог, но всю сознательную жизнь проиграл для этих самых слушателей, и сейчас уже вролне достаточно опытен в этих вопросах. Люди не понимают в чём дело, не верят, что это хорошо, но слушают с удовольствием производимый мною и коллективом продукт (колебания воздуха).
Оркестранты начинают себя уважать, и думать, что они хорошие музыканты, а это так и начинает быть.
Потому, что для успешной игры необходимо точно знать, что ты делаешь, как это должно быть и НЕ СУЕТИТЬСЯ! Себя не суетить и слушателей тоже.
По настоящему суетить всех и вся надо только в финале 7 сонаты Прокофьева.


Уважающий многих - Ballast.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Единственно правильное исполнение - существует ли оно? (эта флудоносная тема подсказана (невольно) Денисом Куталёвым)
Страница 15 из 17«121314151617»
Поиск:
Добрая ночь!