Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)

Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:52 | Сообщение # 121

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Если человек считает своим достоинством то, что у него самая большая фонотека в стране,то обсуждение чего бы то ни было теряет всякий смысл.Количество в искусстве никогда не переходит в качество,пусть это всего лишь пластинки и диски.А на счёт возраста (я говорю это всегда и всем "ветеранам" - тем кто кичится что 40 лет слушает) - вспомните сколько прожили Моцарт,Пушкин,Лермонтов,Шуберт итд и что они оставили после себя,а кто-то 50 лет выходил на сцену с фразой "кушать подано" (что тоже нужно),но они не ветераны,а он ветеран. Вот Ростропович,Горовиц,Рубинштейн,Караян итд в свои 80 не были ветеранами,за что и любимы миллионами.А наш Нибелунг явный ветеран.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Yura-nsk

Дата: Среда, 26 Августа 09, 11:55 | Сообщение # 122

Группа: Заблокированные

Сообщений: 644

Статус: Offline

Quote

Если человек считает своим достоинством то, что у него самая большая фонотека в стране,то обсуждение чего бы то ни было теряет всякий смысл.

Но ведь это же всё-таки действительно достоинство!
Не самое главное..... но достоинство!

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Земля

Дата: Среда, 26 Августа 09, 12:02 | Сообщение # 123

Группа: Проверенные

Сообщений: 2951

Статус: Offline

(абстрактно)
Количество, кстати, всегда переходит в качество. Таков закон природы, экстенсивный путь развития. Есть и другой - интенсивный. Одно другому не мешает. Чем больше дирижёров, тем больше вероятность появления фуртванглеров. С другой стороны, чем лучше качество обучения одного взятого дирижёра, тем больше вероятность проявления в нём ещё одного фуртванглера. И т. д.. Чем больше записей прослушает учащийся дирижёр, тем больше вероятности, что он чему-то научится из них. Чем качественнее будет слушать дирижёр всего единственную, но самую достойную изучения запись (в целях обучения), тем тоже больше вероятность прояления в нём ещё одного фуртванглера. И т. д.. Поэтому: собиратели записей тоже представляют собой большую ценность, и с ними тоже есть о чём говорить. И т. д..

nibelung

Дата: Среда, 26 Августа 09, 12:26 | Сообщение # 124

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

Количество никогда не было идеей коллекции. Сначала идеей было собрать все популярную классику. Затем появился интерес к великим композиторам. Идеей стало музыкознание, т. е. интересовала музыка как информация. Собирался весь Моцарт, Бетховен, Бах, Шуберт и ещё более 100 персоналий. как музыкальная литература. Т.е. непременно все произведения неважно в чьём исполнении. На этом этапе было достаточно много, не оптимального с точки зрения интерпретации, случайного. Постепенно (а также потому, что по великим композиторам было уже всё собрано) интерес сместился в сторону выдающихся исполнителей. Конечно, и не все исполнения великих музыкантов относятся к их удачам. Многие записи были сделаны без согласия исполнителя, пиратским образом. Но если артист попал в число любимых, собираются все его записи. Последние лет 20 я собираю в основном только выдающиеся интерпретации. Много таких интерпретаций сделано совершенно малоизвестными и забытыми артистами. Поэтому, чтобы как-то это откопать, отделить зерно от плевел, упор коллекции делается на исторические записи. Там сосредоточено самое интересное. Этот подход приводит к разрастанию коллекции, но это нормальный, я бы сказал - музейный подход. Вдобавок я все годы достаточно много зарабатывал и записи приобретались на оригинальных дисках...
Разумеется, можно упрекнуть любого коллекционера в вещизме, в том, что он сосредоточен на самом процессе собирания. Но что делать? Это издержки. Замечу, что сам этот процесс - творческий. Усилия, потраченные на доставания тех иных дисков, так замысловаты и сложны, что можно написать целую книгу. Это были мои "творения Прометея". (Кстати, я и книги тоже собираю, притом - с букинистическим уклоном, и фильмы - непременно старые: таково пристрастие к антиквариату, к "уходящей натуре"...).
О ветеранстве. Странный упрёк. Разве можно вменить человеку в вину тот факт, что он: 1) не Шуберт; 2) занимается каким-то делом много лет и не скрывает этого? И что значит - явный ветеран? Мой друг Леонтович старше меня на 30 лет, он вовсю занимается оцифровкой винила и вообще в теме. И из этого форума качает.
А книгу я всё-таки напишу, если жизни хватит!

Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 26 Августа 09, 12:38

Новice

Дата: Среда, 26 Августа 09, 12:46 | Сообщение # 125

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Никого и никогда не назову нелюбимыи.
Все взяли на себя труд, все претерпели муку...

Furtwangler

Дата: Среда, 26 Августа 09, 13:01 | Сообщение # 126

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Земля - чушь,что количество дирижёров влияет на появление гениев.Теоретически да,но на практике 1000 раз нет. Сегодняшняя ситуация как раз об этом свидетельствует. Собирательство записей учень увлекательное занятие,сам грешен - собираю (но не коллекционирую) и тоже только оригиналы,благо часто бываю в Европе и есть возможность покупать даже очень раритетные вещи.Но!!! Всё, что не не нравится или иначе говоря не соответсвует тому, что я хочу слушать и услышать, я себе не оставляю.Какой смысл? Чтобы было? Для этого надо иметь царские палаты вместо квартиры и самое главное сколько нужно жить, чтобы из нескольких тысяч дисков возвращаться, хоть через несколько лет к наиболее любимым если постоянно происходит пополнение и нужно время чтобы слушать новинки? Есть у меня вещи которые я никогда не продам,но которые я слушал один раз после их приобретения. Это категорически не правильно. По статистике огромный Лувр можно обойти за 3 месяца.Сколько лет нужно чтобы прослушать 1000 CD? И не просто прослушать,а вникнуть и осмыслить услышанное,то есть переслушать минимум несколько раз. То есть умножайте 1000 минимум на 3.Ну а ветеранами я называю тех,кто кичится как одним из своих главных достижений количеством лет проработаных на одном месте. Во всём мире ветеран это только участник войны,на производстве ветеранов нет!!!!! Если взять музыку - во всех мировых оркестрах по достижении определённого возраста музыкант освобождает место новому,в независмости в какой он форме находится. В России же виолончелист,например, может висеть на своей виолончели или держаться за стул вместо того, чтобы играть,но он неприкосновенный,он ветеран,он сидел здесь ещё при царе горохе.И так практически любой оркестрант,особенно не играющий соло может выполнять на сцене роль реквизита.Вот потому у меня такое отношение к "ветеранам" от музыки.Да это жестоко,когда человеку говорят встань и уйди,и мне в своё время скажут это,но публику не волнует что кто-то ветеран, она приходит слушать музыку,которую хорошо играют.Повторюсь,что тот же Росторопович и в 80 не был ветераном.Он не кичился возрастом,как например Нибелунг,ему было чем другим гордиться. Почему именно Нибелунг? Да потому,что он начал намекать, что молодость это большой недостаток в плане умственного развития. Поэтому я и вспомнил Лермонтова,которому было 26 (если не ошибаюсь когда он погиб),тем не менее он не чета сегодняшним ветеранам от литературы, которых никто не читает.А если уж говорить о музыкальных критиках - то вспомним И.И.Соллертинского,он не смог как Нибелунг слушать музыку 40 лет,так как умер в 40 с небольшим,но имя его навечно вписано золотыми буквами в историю русского музыкознания.Возраст несомненно нужно уважать,но это к профессиональным вопросам не имеет никакого отношения.Старый априори не значит мудрый или умный.Надеюсь я достаточно понятно объяснил свою позицию.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 26 Августа 09, 13:37

mvd23

Дата: Среда, 26 Августа 09, 13:53 | Сообщение # 127

Группа: Проверенные

Сообщений: 277

Статус: Offline

Извините, что вклиниваюсь в дискуссию, но я совершенно согласен с Фуртванглером., что возраст не значит мудрость. Сам я в былые времена восхищался выступлениями никому неизвестных студентов, хотя понятное дело их учили мастера, и тем не менее исполнение молодых чаще бывало более убедительно чем их же учителей, это мой практический опыт. А уж из признанных, но угасших только имидж и остался. Бывает и наоборот, когда ученики имели бледный вид, как бы их не пытались раскручивать. Тут дело в таланте, даре, кому что. Вот только среда их обитания играет большую роль. Самородки бывают, но реже. Школа и преемственность традиций важнее даже для появления гениев.

Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!

Yura-nsk

Дата: Среда, 26 Августа 09, 14:30 | Сообщение # 128

Группа: Заблокированные

Сообщений: 644

Статус: Offline

Уважаемый Furtwangler!
Даже если с технической игра оркестра А (с великим дирижёром) чище исполнений оркестров B, C, D... (с хорошими дирижёрами), то это не умаляет достоинств этих исполнений - в каждой, повторяю, в каждом более-менее добротно сделанной, продуманной и Музыкальной интерпретации услышишь что-то новое. Зацикливаться только на A нет смысла, на мой взгляд, даже большому профессионалу, а любителям - так подавно! Поэтому поддерживаю коллекционирование.

Насчёт возраста я согласен с выступлением mvd23.

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Среда, 26 Августа 09, 14:31

nibelung

Дата: Среда, 26 Августа 09, 14:43 | Сообщение # 129

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

он не смог как Нибелунг слушать музыку 40 лет

Я тоже не смог пока... Я её слушаю на самом деле 37 лет, притом первые 2 года я слушал всего 10 пластинок - зародыш коллекции. Но они были заслушаны до дыр. Там было кое-что Баха, Моцарта, Бетховена и Чайковского. Активно слушать новую музыку я стал с того момента, как поступил в холодильный институт. Учится было трудно и тяжело, я записался в хор (до этого я занимался в школьном хоре лет 7). Хором руководил очень талантливый креативный человек, который интересно рассказывал о классической музыке и всё мог показать, т.е. сыграть. Он учился на 4-м курсе консерватории. К концу второго года...в-общем, уже я ему рассказывал, потому что я увлёкся настолько, что ничем другим, кроме музыки, я фактически не занимался...

Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 26 Августа 09, 21:03

Trompete

Дата: Среда, 26 Августа 09, 15:00 | Сообщение # 130

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Статус: Offline

ИМХО, на каждом интеллигентном форуме надо иметь первым прицепленным сообщением известную главу из Дейла Карнеги: "Единственный способ добиться лучшего результата в споре – это уклониться oт спора"
http://www.pravmir.ru/article_2823.html

Yura-nsk

Дата: Среда, 26 Августа 09, 15:54 | Сообщение # 131

Группа: Заблокированные

Сообщений: 644

Статус: Offline

Меня сейчас одна мысль посетила.....
Уважаемый Furtwangler уже здесь говорил о том, что он подразумевает под величием дирижёра. Остальных, не великих, он достаточно жёстко называл капельмейстерами, которых "десятки тысяч, от хороших, до плохих и никаких".

Жизнь очень интересная и многогранная штука. У каждого человека свой путь, свои, неповторимые жизненные обстоятельства. Безусловно, то, чего добился с оркестром Фуртвенглер - это величие!
Но вот не у всех есть возможность возглавить Берлинский Филармонический. И не у всех, мне кажется, это главная и истинная цель. Сколько дирижёров добиваются поистине выдающихся результатов - но в другом поприще.

Например, Арнольд Кац. Посмотрите, как он основал практически с нуля Новосибирский оркестр, сколько в него вложил труда, десятков лет жизни, любви, усилий - и какого потрясающего результата, признания с ним добился! Сколько много сделал для развития культуры в городе (да и целиком страны).... Разве это - НЕ ВЕЛИЧИЕ? А тот же Фуртвенглер, может быть, так и не смог бы по характеру. Зато он смог по-другому, за что мы его и ценим.

А как иногда играют ещё менее известные провинциальные оркестры.... - только мы можем не всегда про это знать. А если представить, сколько трудов стоило создать коллектив? Вот, к примеру, недавно ознакомился с записью Серова Шестой симфонии с Волгоградским оркестром - прелестно! (а если только не миг вообразить, что у него, или у кого другого была бы возможность поработать долгие годы с Берлинским Филармоническим или Венским?). Примеров самоотверженной службы искусству и достижения выдающихся результатов можно привести массу. И не стоит судить о величие только по одной мерке, а остальных, без особого разбора, набрежно называть, как в цитате, приведённой в начале.

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Furtwangler

Дата: Среда, 26 Августа 09, 16:47 | Сообщение # 132

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Юра,вы меня не поняли.При всей моей любви и почитании Фуртвенглера,я люблю и уважаю искусство очень многих.Но есть объективные вещи,скажем ставить в один ряд Кнаппертсбуша и Маркевича,это значит не понимать что это явления в музыкальном смысле не равновеликие.Можно проводить какие-то сравнения Фуртвенглера и Кнаппертсбуша, или Клемперера и Тосканини, Клемперера и Фуртвенглера,или наконец Маркевича и Стока итд,но если вы проводите параллель между несопоставимыми в художественном смысле величинами,то значит вы не понимате и не слышите чем они отличаются. Всё равно,что спорить кто лучше Паваротти или Басков,причём найдётся немало людей, которые будут доказывать, что второй. Это не я придумал,что Фуртвенглер,Тосканини,Клемперер,Вальтер и некоторые другие - величайшие дирижёры.Это мнение миллионов слушателей и оно проверено временем и историей.Мне повезло,что я способен это услышать. И жаль тех, которым это не дано. Я могу сказать,что очень люблю позднего Бернстайна и не люблю раннего.Я могу это объяснить профессионально,что меня не устраивает в его интерпретациях и в игре оркестра,а что соответсвенным образом восхищает.Поэтому я против дилетантстких суждей о чём бы то ни было и о музыке в частности. Для меня достаточно несколько фраз,чтобы понять насколько человек понимает музыку,вернее то,как её играют.Ни один человек в мире,профессионал он или нет,который действительно разбирается в исполнительском искусстве не поставит в один ряд Кнаппертсбуша и Маркевича со Стоком,Фуртвенглера и Кемпе,а то,что у каждого есть свои удачи и провалы,так это вообще не обсуждается,это очевидно.Впрочем мало кто из исполнителей второго и третьего ряда в своих удачах поднимался до уровня неудач исполнителей первого ряда.Я знаю людей,которые называют игру Плетнёва пианизмом 21 века, от чего мне становится не по себе. Более бездушного и сухого в музыкальном смысле пианиста трудно найти,впрочем может это теперь эталон? Надеюсь я ответил Вам,Юра.

Добавлено (26 Август 09, 16:20)
---------------------------------------------
На счёт Каца,спасибо,что Вы вспомнили его имя.Я много лет с ним работал. Да...было время.

Добавлено (26 Август 09, 16:47)
---------------------------------------------
Кстати,Вы напрасно подумали,что я употребил слово капельмейстер в уничижительном смысле. Дирижёр и капельместер отличаются одним - один способен на откровение,а другой нет,при этом оркестр может звучать у кальмейстера более совершенно чем у дирижёра.Простой пример - последнее время слушал симфонии Чайковского с Мазуром. Что сказать? Оркестр фантастический,интерпретации ноль.Типичная капельмейстерская работа,очень качественная,но не более.Что же касается известных и неизвестных.То тут ответ прост - мы не можем судить что было бы если бы было,мы можем судить только то, что есть.Впрочем и тут я вас разочарую - чудес не бывает и рождённый ползать летать не сможет. Есть записи Фуртвенглера с оркестром Каракаса.Знаете где это? Это Колумбия.Подумайте,что такое Колумбия в плане оркестровых традиций? Странно, что там вообще был оркестр. Так вот они под его палочкой звучат не хуже Берлинцев.Есть вагнеровское Колько с оркестром Итальянского радио,так вот критики всего мира писали,что то что сделал Фурт с оркестром, который Вагнера даже не нюхал - чудо. И это действительно чудо,если Вы слышали,то согласитесь. С другой стороны есть записи,когда теже венцы или берлинцы играют как мухосранский филармонический.Так что это только домыслы,что пусти к хорошему оркестру и будет открытие новой звезды. Ещё Фуртвенглер в одной из статей рассматривал проблему почему у одних дирижёров деревенский оркестр звучит как Венский филармонический,а у других Венский филармонический как деревенский.Почитайте если интересно.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 26 Августа 09, 17:17

mvd23

Дата: Среда, 26 Августа 09, 16:52 | Сообщение # 133

Группа: Проверенные

Сообщений: 277

Статус: Offline

Да что тут такого обидного, вот Бах, например, всегда считал себя ремесленником, а как теперь его ценят. Тут уж как шило, в мешке не утаишь. Пожалую наоборот, те кто любит называться профессором, на самом деле далёк от профессионализма.

Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!

Yura-nsk

Дата: Среда, 26 Августа 09, 18:02 | Сообщение # 134

Группа: Заблокированные

Сообщений: 644

Статус: Offline

Furtwangler,
спасибо. Достаточно убедительно.

Действительно, кое-когда и к самому Венскому нарекания.....

Добавлено (26 Август 09, 18:02)
---------------------------------------------

Quote

Пожалую наоборот, те кто любит называться профессором, на самом деле далёк от профессионализма.

Ну.... все мы любим получать вознаграждения за наши заслуги

"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Среда, 26 Августа 09, 18:05

nibelung

Дата: Четверг, 27 Августа 09, 08:15 | Сообщение # 135

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Я могу согласиться, что Маркевич ниже по "рангу", чем Кнаппертсбуш (который в некоторых случаях бывает интереснее самого Фуртвенглера). Можно предъявить Маркевичу упрёк в в некоторой холодности его стиля (но всё равно он очень хорош). В отношении Стока думаю так: имеющихся записей недостаточно, чтобы иметь о нём полное представление, но пинать и принижать его тоже нет никаких оснований... но у меня не выходит всё равно десять первых. У меня получается так примерно от 14 до 21. Если делать список-21, то выходит так:
Никиш
Вейнгартнер
Менгельберг
Тосканини
Коутс
Кусевицкий
Вальтер
Клемперер
Фуртвенглер
Буш
Краусс
Абендрот
Кнаппертсбуш
Р айнер
Стоковский
Бичем
Барбиролли
Караян
Бём
Йохум
Голованов

Никиш включён список по отзывам современников, а не по грамзаписям, которые слишком несовершенны. В список не попали Мук, Блех, Митропулос, Эрих Кляйбер, Крипс, Хорренштайн, Розбауд, Мюнш, Монте, Шерхен, Кейльберт, Челибдаке, Орманди, Лейнсдорф, Сэлл...в-общем, можно накатать много списков...
Что же касается нелюбимых дирижёров, то о них не стоит и упоминать.. Мало ли кто брал в руки палочку? Но нельзя не упомянуть Спивакова: я когда-то из-за него поругался с одним хорошим человеком...

Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 27 Августа 09, 08:33