Самые нелюбимые дирижёры (топ 3) - Страница 11 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 11 из 19«129101112131819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Самые нелюбимые дирижёры (топ 3) ((или только кандидаты в таковые))
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
CassisДата: Четверг, 27 Август 09, 22:04 | Сообщение # 151
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Мда, дожили, теперь уже начинают приговорами сыпать, господа, это антиформалистический раёк. Правильной дорогой идёте товарищи, в собственном восприятии ищете некой завершенности по отношению к музыке вцелом, куда там, кого из музыкантов спроси, многие композиторы для них неизвестны, а представления о музыке дедовские, вот и выходит на сцену Мессиан, ох как это прекрасно, сколько гармонии, какая музыка, он гений (при этом зал мягко говоря не полон). Вот оно яркое следствие отчуждённости искусства от слушателя, замудрить побольше, что-бы все думали что это так гениально из-за большой непонятности. Искусство для народа или искусство для избранных, для меня выбор очевиден, для Вас, видимо тоже. violin

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Четверг, 27 Август 09, 22:45 | Сообщение # 152
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Online
Quote (Furtwangler)
Ну что же.Вот доказательство моим словам.Наличие в таком списке наряду с титанами уровня Вальтера,Клемперера или Фуртвенглера имён Коутса,Кусевицкого,Абендрота,Барбиролли и Голованова более чем странно. Дело в том,что каждый из них сам по себе может не так и плох.Но вот простой пример.На фирме Tahra был выпущен комплект - 2 записи 9й Бетховена с Фуртвенглером и Абендротом,сделанные с одним и тем же оркестром - Стокгольмским филармоническим,с одними и теми же солистами (не буду перечислять) и исполненные с разницей в МЕСЯЦ!!! Более медвежьей услуги Абендроту не придумал бы его злейший враг.Его невозможно слушать после Фурта,там всё не то - звучание оркестра какое-то аморфное и при этом невероятно грузное,величие подменяется элементарным оркестровым рёвом,нет ни того нерва,ни той энергии, что есть у Фурта. О тех записях с московских его концертов,которые выпустила Мелодия вообще нет смысла рассуждать. Кусевицкий - это вообще уникум среди тех, кто стоял перед оркестром. О его безграмотности и дирижёрской беспомощности ходили легенды. Известно,что многие партитуры современных композиторов,в которых излишне сложный метр,типа "Весны священной" Стравинского,для него ассистенты переписывали в элементарные 4/4,чтобы он не сбился сам и не развалил оркестр.Другое дело,что его природная музыкальность помогала ему быть заметным явлением в Америке. Что касается Барбиролли - неплохой дирижёр, в активе которого нет ни одного шедевра. Ну а Голованов совсем странное имя в этом списке. Главное - абсолютное отсутствие оркестровой культуры,а вернее её понимание на русский манер - играть так будто рвёшь тельняшку на себе. Но такая манера не годится даже для русской музыки,а уж тем более для европейской. Сомнительно присутсвие в таком сочетании Бёма - несомненно большой мастер,но слишком академичен,если не сказать сух и зачастую его правильности и грамотности оказывается мало,хочется больше жизни в музыке. Зато в этот список из 21 не попал Мук,который несомненно выше тех, о ком я говорил,хоть и оставил после себя лишь несколько вагнеровских записей. Лайнсдорф - не слышал ни одной его записи где он произвёл бы пложительное впечатление. Так испохабить концерт Чайковского с Рубинштейном надо очень постараться.Такое впечатление,что он просто не слышит что играет солист.Второй Брамса с Рихтером - результат такой же.Оперные записи,несмотря на хороших солистов невыносимы. Аида с Прайс и Доминго,такое ощущение,что Верди действительно шарманщик.Так испортить это поэтичнейшее произведение...Чуть лучше спектакль Лоэнгрина из Метрополитен. Орманди - абсолютно дутая фигура.Его способность сделать примитивным любое произведение не имеет себе равных.Спасало одно - стоял за пультом одного из лучших оркестров мира,созданного Стоковским - Филадельфийского. Неприятен своей игрой в красивость - Орманди частенько любил говорить,что существует Sound Орманди. Как это соотносится с подлинным величием? Могу продолжать по поводу каждого имени но надоело.

Уф-ф! Сколько негатива на один-единственный пост! Разве можно в качестве планки брать стокгольмские записи 9-х у Абендрота и Фуртвенглера, если они в дискографии каждого - слабейшие? У Фуртвенглера худшая из двенадцати. У Абендрота я насчитал 8 записей 9-й, стокгольмская 43-го года - слабейшая, а лучшая - выпущенная на Arlecchino лейпцигская запись 1953-го года. Эту запись я считаю одной из трёх лучших записей этого произведения наряду с Фуртвенглеровской с БФО 1942-го года и Вальтеровской с Columbia 1959-го года. Великолепна у Абендрота и запись 9-й 1951-го года, выпущенная на Berlin classics, и московская 1950-го года (невзирая на недостатки вокалистов по не зависящим от Абендрота причинам), которую я недавно выставил на форуме см. http://www.intoclassics.net/news/2009-08-04-7823.
К шедеврам относится запись "Нюрнбергским мейстерзингеров" 1943-го года (возможно, лучшая в истории грамзаписи наряду с записью Кемпе). И как не упомянуть об этом маленьком шедевре:
http://files.mail.ru/6RZ3JP
(Увертюра к "Ифигении в Авлиде" Глюка). Не знаю лучше записи, чем эта, в том числе у Фуртвенглера.
Кусевицкий - один из самых почитаемых в Америке дирижёров. Не надо судить о нём по грязным книжкам Лебрехта. Мне хватило видеозаписи "Эгмонта", чтобы навсегда стать его поклонником. Из крупных и оригинальных шедевров я бы выделил баховские "Страсти по Матфею" 1937-го года (вторая в истории запись этого произведения после записи Фрица Вайсбаха). Я ещё не вполне освоил немалое наследие Кусевицкого, но вспоминаются записи 40-й Моцарта, "Гарольда в Италии" Берлиоза, "Тиля Уленшпигеля" Рихарда Штрауса, "Картинок с выставки" Мусоргского.
Назвать Барбиролли дирижёром, у которого нет шедевров - странно. У Барбиролли прекрасные записи Брукнера и Малера. А вот вам шедевр, за который я полностью отвечаю:
http://files.mail.ru/0TY6M2
(квинтет из Мейстезингеров 1931-го года).
Альберта Коутса можно назвать одним из пионеров грамзаписи. Большинство его записей - акустика и "первая" электрика. Он записал, например, первую или одну из первых 9-х симфоний Бетховена (по одним данным - 1925-й год, по другим - 1926-й). Замечательная, невзирая на технический способ, запись 5-й Чайковского 1922-го года, 6-й Чайковского 1926-го года. Какая увертюра к Руслану 1928-го года! Великолепные куски из "Тангейзера" (1925-30гг).Ему принадлежит и первая попытка записи мессы Баха 1929-го года (сейчас трудно воспринимаемая).
Бём - суховатый и как бы полусонный в видеозаписях симфоний Моцарта, является тем не менее первым по суммарному вкладу в деле записи опер Моцарта. Ему принадлежат одни из лучших записей Свадьбы Фигаро (наряду с Караяном и Эрихом Кляйбером), Волшебной флейты (наряду с Караяном), Дон Жуана (наряду с записями Фрица Буша и Крипса), Cosi fan tutti (наряду с Бушем и Йохумом). Дискография его обширна, и в ней немало шедевров. Классической считается его запись всех симфоний Моцарта.
У Лейнсдорфа лучшая запись Реквиема Моцарта всех времён и народов (живая с похорон Дж. Кеннеди). Прекрасна его полная коллекция симфоний Моцарта (ранние - лучше, чем у Бёма). Прекрасный Бетховен.
С дирижёрским искусством Орманди я познакомился недавно. Его записи слабо выпускались в последние 15 лет (как, впрочем, и Лейнсдорфа, и Райнера - такова странная политика Sony-BMG). Меня подкупил удивительный sound в "Щелкунчике"...Более импозантного звука не слыхивал. Пока его изучаю. Говорят, его недолюбливал Челибдаке - почему, не знаю.
У Голованова масса интересных записей. Помню его двойник на LP оркестровых фрагментов Вагнера. Очень сильное впечатление от увертюры "1812 год", несмотря на переделанный Шебалиным финал. По-моему, лучшая, хоть и изуродованная, запись этой вещи.

Добавлено (27 Август 09, 22:39)
---------------------------------------------

Quote (igoral)
я согласен с большинством Ваших мыслей и оценок, но как Вы объясните, что признаваемые Вами в качестве титанов дирижеры так неохотно брались за Баха, а если сподоблялись, то в лучшем случае не сильно портили? Особенно у Клемперера Сюиты и Бранд. Концерты бесцветны и невыразительны, а Месса тяжеловесна что твой Рихтер, только без очевидной у последнего религиозной одушевленности

Категорически не согласен! Лучшая запись Бранденбургских и сюит, которую я слушал за всю жизнь. Недавно переслушивал - челюсть отвисла! И одна из лучших месс (наряду с Шоу 1960-го года и Рихтером 1961-го года).

Добавлено (27 Август 09, 22:45)
---------------------------------------------

Quote (Cassis)
Искусство для народа или искусство для избранных

Дорогой Cassis! Однажды Рихард Штраус сказал Римскому-Корсакову (по поводу его музыки):
- Музыка, конечно, замечательная, но мы уже не дети!
Когда Вы вдоволь наслушаетесь старинной музыки (она, спору нет - прекрасна), Вас потянет немного дальше (или - ближе, к нашему времени). Сам через это прошёл, но до сих пор люблю старинную музыку и скачиваю почти все Ваши выкладки.


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 27 Август 09, 22:46
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 00:15 | Сообщение # 153
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Да я вообщем не о том, что современная академическая музыка плоха, я про то что люди пытаются музыку в рамки запихнуть, объяснить, анализировать, при том что человеческое восприятие индивидуально, особенно в искусстве, и тот факт, что люди понапридумывали для объяснения необъяснимого уйму всяких умных определений отнюдь не спасает Вас от споров, а всё почему, потому как рамки для музыки это нереально и спорите вы не о музыке, а о восприятии и параметрах рамки, и сам факт того, что даже рамки музыки для Вас разные уже говорит о полном провале этой затеи, ИМХО :)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Пятница, 28 Август 09, 07:31 | Сообщение # 154
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
У Лейнсдорфа лучшая запись Реквиема Моцарта всех времён и народов (живая с похорон Дж. Кеннеди). Прекрасна его полная коллекция симфоний Моцарта (ранние - лучше, чем у Бёма).

Вы это скажите любому поклоннику аутентизма и он вам будет с пеной у рта доказывать как вы неправы. То есть получается,что запись Реквиема лучшая лишь для вас и ещё какого-то числа слушателей,а для других она таковой не считается.
Quote (nibelung)
У Барбиролли прекрасные записи Брукнера и Малера

Неплохие,но я знаю и гораздо более впечатляющие.
Quote (Cassis)
Разве можно в качестве планки брать стокгольмские записи 9-х у Абендрота и Фуртвенглера, если они в дискографии каждого - слабейшие?

Можно потому,что даже в "слабейшей" записи Фурт намного превосходит Абендрота.
Quote (Cassis)
Уф-ф! Сколько негатива на один-единственный пост!

Никакого негатива в моём посте не было.Просто в отличие от вас я не восхищаюсь тем чем принято,типа "считается классическим" (хотя уже давно и многими таковым не считается),но тем что меня не убеждает.А вы, Нибелунг, опять продемонстрировали свой дилетантизм в полном объёме. Недаром говорят, стар что млад.Ваша система доказательств - "сам дурак" мне порядком надоела. Я не буду ни спорить, ни доказывать что бы то ни было. Как вы не поймете,что всё что вы пишете это не более чем беллетристика для непосвящённых,типа лекции переводчика в МГУ о Лёве,которая, можно не сомневаться, строилась на вычитаных у профессиональных музыковедов мыслях,поскольку самому такие вещи не будучи профессионалом не проанализировать. Если бы то, что он мог предложить имело нечто новое в своём содержании, он читал бы лекции не МГУ, а МГК им.Чайковского. Если вы настолько тонкий слушать и знаток,то пожалуйста возьмите любую запись,которая известна многим погруженцам и сделайте её професиональный анализ со всех точек зрения,только без восклицаний типа - "О,это шедевр"и ссылок на мнение журнала "Юный автомобилист".Хочется знать исключительно ваши мысли.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Пятница, 28 Август 09, 08:31 | Сообщение # 155
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Online
Спасибо, мне всё уже ясно. Вы будете и впредь судить да рядить о том, чего не видели и слышали - у вас же в голове готовая схема и ответы на все вопросы.
Quote (Furtwangler)
Если вы настолько тонкий слушать и знаток,то пожалуйста возьмите любую запись,которая известна многим погруженцам и сделайте её професиональный анализ

Мы тут вообще-то не себя рекламируем, а записи. Никому не нужна всем известная запись. Я лучше что-нибудь редкое выложу. Но анализа не обещаю - это что-то медицинское. Предоставляю это Вам! Вы же профессионал, вдобавок интеллигент с прекрасным русским языком!
Сегодня ночью узнал, что Коутс сделал 4 записи 9-й Бетховена, начиная с 1923-го года. Интересно, сохранилась только одна, которую я скачал на конкурирующем форуме, либо где-то это лежит? Ещё скачал чудесную Итальянскую Мендельсона с дирижёром Хамильтоном Хёльти 1931-го года и 4-ю Бетховена с Бруно Зайдлер-Винклером 1926-го года. Плохо, что форумы размножаются делением.


Сообщение отредактировал nibelung - Пятница, 28 Август 09, 08:33
 
hatulДата: Пятница, 28 Август 09, 09:52 | Сообщение # 156
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Что касается Барбиролли - неплохой дирижёр, в активе которого нет ни одного шедевра.

По-моему, Барбиролли - один из наиболее ярких исполнителей Малера, наряду с такими разными Вальтером, Клемперером, Горенштейном, Анчерлом.
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 13:30 | Сообщение # 157
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Furtwangler, blink А где Вы нашли у меня упоминания о Барбиролли, Брукнере, Абендроте и тд, это не мои цитаты. :( И всё-же вы спорите бесцельно, ИМХО.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
DimitrisДата: Пятница, 28 Август 09, 13:43 | Сообщение # 158
Группа: Заблокированные
Сообщений: 212
Статус: Offline
Quote
Сегодня ночью узнал, что Коутс сделал 4 записи 9-й Бетховена, начиная с 1923-го года. Интересно, сохранилась только одна, которую я скачал на конкурирующем форуме, либо где-то это лежит? Ещё скачал чудесную Итальянскую Мендельсона с дирижёром Хамильтоном Хёльти 1931-го года и 4-ю Бетховена с Бруно Зайдлер-Винклером 1926-го года

Выкладывайте! Ждём!


Стать добрым! Кто не хочет добрым стать?
Какая бы настала благодать,
Но вот беда - на нашей злой планете
Мы рады жить в согласье и в совете,
Да обстоятельства не таковы.

Б.Брехт.

 
ЗемляДата: Пятница, 28 Август 09, 15:20 | Сообщение # 159
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Furtwangler, А где Вы нашли у меня упоминания о Барбиролли, Брукнере, Абендроте и тд, это не мои цитаты. И всё-же вы спорите бесцельно, ИМХО.

Это, Кассис, не у Вас, а у Нибелунга. А цель спора, наверно, примерно такова:
- О дирижёрах единственно правильно могут судить только профессионалы (каковых здесь, кроме Фуртвенглера, не наблюдается), а непрофессионалам, поэтому, следует скромно воздерживаться от критики (т. е. не высказываться в этой совершенно никчёмной теме форума). Об этом говорит вам профессионал, в чём своими суждениями вас и убеждает.
Я правильно поняла? :)
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 16:05 | Сообщение # 160
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Оставим физику физикам, лирику лирикам, а сами будем слушать музыку, только ту, которая нравится, будем только говорить спасибо и ставить вот такой смайлик :)
Хорошая идея, и воцарится мир! (только в это я не верю, это безполезно), мы это не раз проходили, всякий кто открывает дискуссию вызывает бурю, ибо каждый хочет поделится собственными взглядами, на то он и форум, а по давно ушедшим дирижерам, скажу так, интерпретации интерпретациями, обсуждайте хоть до посинения, а музыку записывают несмотря ни на что и выходит много интересного, живого и нового и пока будем рыться в старье, можем обойти много интересного, ведь все эти разговоры о давно умерших гениях право походят на посиделки старых бабок на лавочке и рассуждении о былом, о как прекрасно было прошлое! Настоящее живо, а прошлое ограничено всякими титанами Бетховенами, Генделями, Моцартами, записей композиторов и композиций прочих композиторов из плеяды иных звёзд найти очень сложно, никакого разнообразия, лавка старьёвщиков это не модно, это старо, это анахронизм, даёшь слежение за настоящим, ибо подобные ретрограды были и лет 50 назад и говорили они ровно о том же.
Идолопоклонничество, в людях, похоже неискоренимо, даже если это не идолы, а сказочные времена, этакое Эльдорадо музыки, где всё из золота, а мы значит глиной пользуемся.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Пятница, 28 Август 09, 16:35 | Сообщение # 161
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Нибелунга я впредь игнорирую,как говорится не в коня корм. Уважаемая Земля,я не говорил,что о музыке имеют право судить только профессионалы,1000 раз нет. Но когда я читаю псевдомузыковедческие спитчи,мне становится обидно за свою профессию.Давайте,найдём форум о микробиологии и начнём там ради эксперимента рассужать о вирусах, бактериях итп,ведь мы все хоть раз болели гриппом,значит вполне "знакомы" с этими явлениями микробиологии. Как вы думаете,что мы услышим в свой адрес от микробиологов? А на счёт нового и старого,уважаемый Cassis,может Вам покажется странным,но я люблю не только великих стариков,а например, в последнее время открыл для себя Арнонкура.Причём не как аутентиста,а как замечательного романтического дирижёра.Чем больше слушаю,тем больше понимаю сколько времени он "потерял" на свой аутентизм,Ведь ему оказывается уже 80 лет. Так что не всё так безнадёжно в подлунном мире как кажется.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 28 Август 09, 16:35
 
Yura-nskДата: Пятница, 30 Октябрь 09, 11:18 | Сообщение # 162
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
"Сначала был ритм" - почти библейская заповедь Ганса фон Бюлова. Я знал одного дирижёра, слишком ревностно следовавшего этой заповеди. Всё было у него ритмично: походка, увертюра "Кориолан", речь, суждения и даже шутки. Я его побаивался и не любил.
Дирижёр Бруно Вальтер, очевидно, следовал заповеди: "сначала интонированная мысль". Всё у него было дивно сынтонировано: речь, симфония Чайковского, походка, суждения и даже интервью, в котором он уверял, что сольные эпизоды артиста должны исполняться не из-под дирижёрской палочки. "Интонируйте свободно, я вас доверяю", - говорил он. Его все любили."
(Натан Перельман)

Внимание, вопрос: про какого дирижёра может идти речь в первом случае?


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Пятница, 30 Октябрь 09, 11:19
 
TrompeteДата: Пятница, 30 Октябрь 09, 11:51 | Сообщение # 163
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
про какого дирижёра может идти речь в первом случае?

Про речь и шутки не читал, но в смысле гипертрофии тактовой черты очень похоже на Абендрота.
Но, м.б., Перельман имел в виду и Тосканини (хотя в отличие от Абендрота, Тосканини с виду не страшный :) .


Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 30 Октябрь 09, 11:53
 
MalamuteДата: Пятница, 30 Октябрь 09, 11:53 | Сообщение # 164
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Как вы думаете,что мы услышим в свой адрес от микробиологов?

Если бы я был микробиологом, мне было бы интересно узнать, что думают о вирусах и бактериях обычные люди, для которых я, собственно, и работаю.


Grrr...Wough!
 
bruckhovenДата: Пятница, 30 Октябрь 09, 14:01 | Сообщение # 165
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
_

Сообщение отредактировал bruckhoven - Вторник, 08 Декабрь 09, 10:09
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Самые нелюбимые дирижёры (топ 3) ((или только кандидаты в таковые))
Страница 11 из 19«129101112131819»
Поиск:
Добрая ночь!