 |
|
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 15:27 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
Во! Единоначалие - мне уже больше нравится.Добавлено (24 Август 09, 15:27)
---------------------------------------------
Здесь, помимо дирижёров, ещё обсуждались вопросы объективности слушательских оценок, их зависмость от профессионального образования. Сейчас случайно прочитал высказывание Чайковского по этому вопросу.
Из письма В. П. Погожеву (январь 1891 г.)
"Вы говорите, что в качестве дилетанта не имеете право авторитетно судить о музыке. Уверяю Вас, что чуткий любитель музыки судит о ней бесконечно правильнее и вернее присяжных музыкантов". На сим этот вопрос, думаю, можно закрывать. 
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 15:57 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Понимаете,Yura-nsk,любитель несомненно может судить о музыке как угодно,но не нужно писать при этом музыкально - критические статьи. И ещё,среди музыкантов немало "глухих" людей,которых дальше своего носа ничего неинтересует в принципе,но это не меняет сути дела.Пекарь пусть печёт пироги,а критику пусть наводят критики.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 24 Августа 09, 16:13 |
| |
| |
| Dimitris | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 18:15 | Сообщение # 93 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 209
Статус: Offline
| Quote Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса. Йозеф Геббельс. Извините за такую цитату, но раз уж Ильича поминали... Кроме того, при всей моей неприязни к Геббельсу как исторической фигуре в этой цитате есть мудрое зерно.
Стать добрым! Кто не хочет добрым стать?
Какая бы настала благодать,
Но вот беда - на нашей злой планете
Мы рады жить в согласье и в совете,
Да обстоятельства не таковы. Б.Брехт.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 20:28 | Сообщение # 94 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Dimitris) в этой цитате есть мудрое зерно.  " - скажет он про них, - "Сами-то кто? Во-во. А ещё с критикой лезут. Наглецы! Сапожники!!", - скажет он и будет прав - по Геббельсу.
Я всё-таки настаиваю возродить ленинскую идею "народного контроля" - везде и повсюду. Чтобы не было с руки халявить вот таким вот зазнавшимся в своём профессиональном превосходстве (над другими) "настройщикам-зазнайкам". 
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 21:38 | Сообщение # 95 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Из истории вспоминаю, что после революции в России многие оркестры играли без дирижеров.
А хамство оправдывать нельзя, абсолютная гармония в хамстве родиться не может.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 22:10 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Не многие, но некоторые,самым знаменитым из которых был специально созданный Персимфанс - первый симфонический ансамбль. То есть оркестр без дирижёра.В нём играли лучшие музыканты Москвы того времени. Дело, конечно, было не только в классовой подплёке,хотя и в ней тоже (повторюсь, дирижёр и оркестрант,по Марксу, классовые враги),просто музыкантам надоело играть из-под чьей-то палки,пусть и очень хорошей.Им надоело выполнять чужую волю,особенно если я упомяну имя великого кларнетиста С.В.Розанова,которому Никиш предлагал уехать в Гевандхауз и предлагал подписанный чек без выставленной суммы,а Рахманинов говорил,что Розанов играет соло в Адажио его Второй симфонии гениально.Из уст Рахманинова такая похвала много стоит. Так вот подумайте,что для музыкантов такого уровня дирижёр-середнячёк. Добавлено (24 Август 09, 22:10)
---------------------------------------------
Земля,Вам не кажется,что тут как обычно палка о двух концах - дилетант-зазнайка может быть ещё более вреден чем настройщик-зазнайка? Был совершенно чудный мультик о зайце,который учил в лесу всех как и что нужно делать.Бобра строить плотину - так чуть без зубов не остался,рыбу плавать - так чуть не утонул итд. Не уподобляйтесь этому зайцу.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 00:35 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Разве дилетанты у нас тут где-то учат дирижёров, как им надо правильнее палочкой махать и ноты читать? Нет, не учат, и не будут. Потому что не знают этого, и не нужно им это, неинтересно. А вот качество продукта - результат в некотором роде профессионального махания дирижёрской палочкой - дилетант может и имеет право (и просто должен в силу принятых у нас на концертах традиций) оценивать. Вот как Вы, например: в категориях "убедило", "не убедило"; "понравилось", "не понравилось"; "здорово", "не здорово - так себе, не очень"; "браво! бис!" и нечто противоположное - молчание или русский свист, например... К таким же категориям относятся оценки и определения типа: "нелюбимый" и "любимый". О чём и речь в этом топике. Разве не так? ... А Вы всё никак согласиться не можете с правом рядовых слушателей не любить дирижёров и сообщать тут другим об этом. Почему? 
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 25 Августа 09, 00:45 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 01:16 | Сообщение # 98 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Известно,что тот же Фуртвенглер в прямом смысле плевал в оркестр,а Тосканини поносил музыкантов последними словами и бросал в них что попадалось под руку. Можно тысячу раз говорить,что это ради высоких идеалов,но не кажется ли вам это это слабое оправдание.Сама эта профессия возникла и построена на достижении единства и подавлении инакомыслия.Какая уж тут терпимость? Вы думаете легко добиться чтобы даже Берлинский филармонический звучал как единая машина? Как это достигается? Через подчинение одной воле.Те музыканты, которые не хотят или не могут быть винтиками в этом механизме там не работают. Например знаменитый флейтист Д.Гелуэй. И вы думаете,что спускаясь из-за пульта дирижёр становится другим человеком? Отнюдь,просто вас чаще всего не интересует их частная жизнь. А уж как они отзывались друг о друге,так это лучше и не цитировать.Караян,навсегда закрыл путь к лучшим оркестрам Европы для Челибидаке. Тот в свою очередь называл Караяна словами которые здесь упоминать не стоит.Тот же Фуртвенглер,называл Караяна,не иначе как "этот К". У самого Фуртвенглера было 5 незаконнорожденных детей при 5 законных жёнах
Надо непременно доказать, что великие - свиньи, чтобы оправдать своё собственное свинство.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 08:32 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Земля, я не с этим не согласен,оценивайте именно в тех категориях как вы перечислили и в любых их сочетаниях. Но когда некоторые особо рьяные "любители" начинают рассуждать о том,что например Караян плохой дирижёр (кстати именно с такой затравочной забавной фразы Вы начали этот форум),имея к нему единственную претензию - мне не нравится как он играет то-то и то-то,поскольку никаких доводов более серьёзного порядка предоставить не в состоянии.И таких фраз на всём погружении я читаю сотни.Если хвалят кого-то,то до слюней и если ругают, то тоже самое. Повторю в сотый раз, "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные оценочные категории. Не нравится - это не значит "плохо" и не надо это обосновывать,поскольку даже если мне самому Караян не нравится,я смогу на каждую фразу сказанную любителем против его искусства привести десять своих доводов за,которые будут основаны на профессиональных моментах.Причём совсем не для того чтобы перевербовать собеседника,а просто потому,чтобы доказать несостоятельность претензий на музыкально-критическую деятельность.Вот когда кто-то пишет так, как Караян Моцарта играть нельзя,то выходит что этот товарищ знает как надо играть Моцарта.Вопрос - откуда он это знает и на чём основана эта уверенность? Пресловутое "не нравится"? Или, эта уверенность основывается на сравнении,то тогда возникает проблема - к самому идеальному исполнению при желании можно предъявить сотню претензий и получится что это "правильное" и "нравящееся" исполнение не менее уязвимо для критики чем "неправильное" и "ненравящееся" караяновское. Чем в таком случае оно лучше? Тем,что нравится? Вот это и есть дилетантизм и только это меня и настораживает в наших любителях.Кстати может кто-то читает зарубежные форумы о классике? Там таких "грамотеев" как у нас гораздо меньше мне попадалось. Добавлено (25 Август 09, 08:32)
---------------------------------------------
Для нибелунга.Все, кого я перечислил разумеется не были свиньями.Речь была не об этом.Оказывается, вы не только в музыке профан но и смысл русской речи плохо понимаете.Жаль,другие поняли правильно.Повторяю,не старайтесь,я вас не пошлю.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 25 Августа 09, 09:35 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 09:06 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Ещё предлагаю смежную тему для "затравки", навеянную Караяном. А именно - "русское" и "нерусское". Каким образом в наших сознаниях устанавливаются подобные нормы (как это конкретно - по-русски, по-нашенски в музыке, а как - по ихнему)? Чем так музыкально загадочна пресловутая русская душа, что Караян при своём гениальном слухе, не смог её, по некоторым мнениям, понять (что аж называют бездушным - правда, не только в его исполнениях русских авторов, но в них этот эпитет преобладает). И интересно, немцы, французы, англичане, мне думается, не меньше нас защищают свою музыкальную душу от посягательств "забугорных" музыкальных исполнителей - кто-нибудь может по этой теме что-то сказать интересное?
И ещё.... Есть зачастую общепринятые традиции - как в школах исполнительства, так и в исполении конкретных произведений. Если исполнитель прекрасно исполняет произведение, но не в той традиции (и в другом стиле) - то следует ли это сразу воспринимать "в штыки" только потому, что нарушена традиционная (в понимании слушателя) культурная стилистика (а некоторых случаев уже вызывает неприязнь даже просто отличное от "нормы" поведение на инструментом )
Либо же лучше это пытаться воспринимать с более положительным интересом, отмечая: "Ага, этот певец спел не так, вот того-того и того-того произведение, по сравнению с другими исполнениями, лишилось, но зато получило такую-то и такую-то новую свежую окраску и вот такой другой смысловой оттенок, который тоже имеет право на жизнь".
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Вторник, 25 Августа 09, 09:09 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 10:05 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) .Повторяю,не старайтесь,я вас не пошлю.
Вы сегодня удивительно любезны. К чему бы это?
Так вот, разумеется, существуют объективные критерии хорошего (правильного) исполнения. Это выразительность, музыкальность, ритмическое разнообразие, тембровая красота. Под выразительностью можно принимать соответствие (похожесть) музыкальных фраз человеческой речи. Под музыкальностью - правильное интонирование, ритмическая точность и т.д. Но насколько точны эти определения? Насколько вообще человеческая речь способна описывать такой сложный и самодостаточный мир, как музыка? Находится ли определение границ правильного исполнения в вербальной области?
Возьмём такую характеристику исполнения, как темп. Может ли определить, какой темп правильный? Приведу пример. Вот скерцо из 4-й симфонии Шумана с Чикагским симфоническим оркестром под управлением Фредерика Стока:
http://files.mail.ru/C8NZO3 . Я много читал и слышал, что это исполнение - гениальное. И мне быстрые темпы Стока (которые, конечно, надо слушать в контексте остальной музыки) показались интересными.
Но вот исполнение Фуртвенглера (Берлинский Филармонический оркестр, 1952-й год):
http://files.mail.ru/RDI5A4 . Темп медленный, исполнение - непревзойдённое. Но разве это в какой-то мере умаляет Стока?
Или другой пример. Торжественная месса Бетховена. Когда-то эталоном для меня был Караян (вариант со Шварцкопф и Заккариа), лет 8 назад я открыл вариант с Шурихтом, который мне показался идеальным. Некоторое время назад Archipel выпустил мессу с Фолькмаром Андре (1955-й год). Это исполнение вдохновило меня более всего, но сказать я смог только одно: так мог бы звучать Фуртвенглер, если бы записал эту вещь. Замечу:его не назовёшь идеально выверенным, сбалансированным и "причёсанным". Тем не менее оно - лучшее. Смог я это объяснить, описать, доказать объективными и точно выражащими смысл словами? Нет, нет и нет! Я могу только показать музыку! (сделаю это попозже).
И я полагаю, что это вовсе не потому, что я не корпел в музыкальных учреждениях...Такова природа музыкального искусства: оно не всегда может быть описано словами, которые говорят и пишут люди...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 10:31 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Так вы, уважаемый, противоречите сами себе. Если в музыке невозможно ничего доказать,то чего стоят все доказательства того,что какой-то дирижёр плохой а какой-то хороший,особенно если вы корпели не в консерватории,а в холодильном техникуме? Я же об этом и твержу всё время - не доказывайте,сказали - нравится или не нравится и ДОСТАТОЧНО. Но, именно, потому что вы дилетант,вы и не можете перевести на понятийный язык,то что слышите.Вы ограничаетесь общими фразами о темпах и некоем своём впечатлении, типа "похоже на Фуртвенглера" итд. Но, вот вам цитата из Нейгауза: «Мы, люди,не щебечем, как птицы, и не мычим как коровы, мы пользуемся словами и понятиями, то есть мы называем любые воспринимаемые нами явления внешнего и внутреннего мира, даём им имена, безразлично будет ли это отдалённая звезда или крошечная букашка, душевное состояние или физическое действие. Дать вещи название-это начало её познания. Так допустимо ли, чтобы музыкант-профессионал не умел назвать того, что он слышит, того, что он создаёт». По сему,для профессионала недопустимо,а для дилетанта необязательно и как показывает практика действительно невозможно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 25 Августа 09, 12:56 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 10:33 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| nibelung,
Да, Вы во многом правы.
Причём у меня тоже иногда бывают смешанные чувства и мысли по поводу описания музыки словами.... Скажем, одно исполнение симфонии может быть для меня очень образным, красочным, достаточно конкретным с точки зрения чувств, драматургии. И я его могу его очень любить. Другое - что ли более абстрактным. Мне его гораздо, гораздо сложнее описать словами, связать это с чем-то - но чувствую какую-то завораживающую магию, неописуемую красоту звука, дающую невероятное ощущение удовольствия.
Именно, кстати, из-за последнего я, видимо, и люблю некоторые записи Караяна. Наверное, справедливо говорят, что он не был сильно мастером по построению сложнейших концепций, но его "Красота, как я её вижу" - порой, божественна.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Вторник, 25 Августа 09, 10:46 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 10:34 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| А что касется темпов,то тут дело не в темпе,а в таком существующем у профессионалов понятии как "время-звук". Почитайте Нейгауза и того же Фуртвенглера. Сам по себе темп ничто,он не может быть ни интересным, ни каким бы то ни было ещё, важно то каким образом он насыщается звуком.А это самое сложное,как говорил Менухин о Фуртвенглере - "если сравнить течение музыки с течением воды - попробуйте управлять водой...Фуртвенглер умел идеально "управлять" течением музыки". А это значит умел распределять звуки во времени. Челибидаке писал,что когда он спрашивал у Фуртвенглера как ему удаётся добиваться такой органичности при такой свободе,тот ответил - "когда звук становится "жиже" надо немного подогнать,когда же звук становится тяжёлым надо немного притормозить". Но это только слова,как добиться реализации этого на практике и сидя не за роялем когда всё в твоих руках,а со 100 человеками оркестрантов? Вот этим-то у Стоков,Шурихтов и ещё сотен и не пахнет. Как писал Шостакович в письме Э.Денисову - "завидуйте Бетховену и Моцарту,а не Ковалю и Муравлёву,как бы не были иногда удачливы эти неудачники". А Караян без всяких оговорок один из величайших дирижёров.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 25 Августа 09, 11:05 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 11:04 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Сам по себе темп - ничто.
Но и "само по себе" насыщение звуком не может существовать вне темпа - иначе что насыщать?
А это значит, что это понятия взаимосвязанные. Одно - как фундамент, другое - как возвыщающийся на его основе дом.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
